Holger Schulze

Interview mit Holger Schulze, 06.06.2018

Interviewer: Was war die biographische Situation zu dem Zeitpunkt?

Holger Schulze: 1992 war ich Student, ich war 22 Jahre alt, ich habe Theatermedienwissenschaft und Neue Deutsche Literatur und Philosophie studiert, und wie viele in dem Alter ist man einfach an allem interessiert, was so kreucht und fleucht in der Welt der Kultur, Musik, Kunst, Theater, und selbstverständlich auch die Documenta. Die Documenta IX war meine allererste, die ich dann damals auch besucht habe. Und im Vorfeld glaube ich, soweit ich mich erinnere, habe ich selbstverständlich auch von Van Gogh TV gehört und mitbekommen, und während der Zeit der Documenta dann auch geschaut.

Interviewer: Also, das heißt, im Zusammenhang mit der Berichterstattung über die Documenta IX. Kannst du dich noch genauer vielleicht an die Quelle erinnern?

Holger Schulze: Ich vermute, dass es in den üblichen Formen der Qualitätspresse jener Zeit war, also sprich Die Zeit, vielleicht FAZ, so etwas. Das vermute ich. Es kann aber natürlich auch sein, die damaligen Kulturmagazine „Aspekte“ hat man auch geschaut, dass es auch da einfach Thema war. Aber das erinnere ich natürlich gar nicht mehr.

Interviewer: Das heißt aber, du warst auch bei der Documenta und hast da auch diese Containerstadt gesehen. Kannst du da so ein bisschen über deine Erinnerungen sprechen? Hast du dich da rein getraut? War das nur so ein Objekt, das da rumstand?

Holger Schulze: Ich habe es erst nicht verstanden, was das war. Ich habe eben erst die Container wahrgenommen und dachte „Hm, was ist das? Naja, irgendwelche Verwaltungsprojektbüros?“ und dann habe ich eben verstanden, was es ist, dann habe ich erst einmal reingeschaut und bin einmal kurz durch mit zwei Freunden, mit denen ich da war, und habe es mir ein bisschen angeschaut.

Die Container. Ja, beim Herumlaufen habe ich die Container gesehen, habe mich gewundert, was da ist, dachte „Na ja, werden Projektbüros sein oder irgendwelche temporären Studios oder irgend so etwas.“, und war mit zwei Freunden unterwegs, und habe dann auch einmal reingeschaut und habe mich auch einmal kurz hineingetraut, aber nicht lange. Also das war eher so etwas, was man so wahrnahm und einmal rein kuckte und quasi eher als etwas Besonderes wahrnahm, aber ich habe mich da nicht hineingeschmissen.

Interviewer: Also es war öffentlich, man konnte rein, aber es war jetzt nicht besonders einladend, kann man sagen.

Holger Schulze: Mich hat es nicht animiert, jetzt da in Kontakt zu treten oder Interaktion zu betreiben, sondern es war eher so dieser typische Documenta-Durchgang: Man kuckt es sich an, schaut ein bisschen, geht ein bisschen näher, dann geht man weiter. So also das gängige Ablaufen der verschiedenen Punkte.

Interviewer: Und hattest du zu der Zeit Piazza Virtuale schon im Fernsehen gesehen, oder hat es das dann auch ausgelöst?

Holger Schulze: Das kann ich nicht mehr richtig sagen. Mir kommt so vor, als hätte ich es davor schon gesehen, aber mit dem Abstand der Zeit ist das auch gerne zurechtgedreht. Ich weiß es einfach nicht mehr. Ich weiß aber, dass ich es zeitweise regelmäßig auch immer geschaut habe, wann das läuft oder wann das lief, und mir das dann angeschaut habe, und fand das insofern faszinierend, weil das für mich in der Zeit, wo ich auch damals viel MTV geschaut habe, MTV-Shows, die damals auch teilweise echt spannend waren als Video-Clip-Shows, ich das in dem Strom wahrgenommen habe. Also Musikvideos, Videokunst war in manchen Punkten, fand ich, damals ’92 durchaus sehr nah, also in der Art des Umgangs mit dem Medium. Und für mich war das irgendwie ein Kontinuum damals.

Interviewer: Also du hast konkret das auch aufgesucht, du bist da nicht einfach nur durch Zappen reingeraten. Kannst du noch ein bisschen genauer erzählen, was dich da fasziniert hat und was dich dazu bewogen hat, das immer wieder zu kucken?

Holger Schulze: Ich kann mich erinnern an verschiedene tendenziell interaktive Formate, die ich jetzt noch auch aus der Rückschau noch einmal im Netz gefunden habe, dieses eine mit dem Paar, mit dem Liebespaar, die dann über Statements interagierten glaube ich, und verschiedene andere Formate, wo glaube ich auch Anrufer reinrufen konnten, und dort interagieren konnten. Und das war ja genau auch der Schwerpunkt, woran ich mich erinnere: Dass eben das Einbahnstraßenmedium Fernsehen in ein back-and-forth-Medium quasi gezeigt werden sollte „So geht es ja auch.“ Was aus heutiger Sicht natürlich umso ironischer ist, wenn wir heute die Interkation der Dokumentarleisten und der Kommentar-back-and-forth wieder ganz anders diskutieren, aber damals war das natürlich erst einmal ein, ja, vielleicht im Sinne der uralten Radiotheorie Brechts quasi ein wirkliches Interagieren mit einem Medium und mit den Akteuren an den Schaltstellen des Mediums.

Interviewer: Du hast Brechts Radiotheorie erwähnt, die das in gewisser Weise diese Art von Interaktion und Kommunikation zwischen Sender und Empfänger vorwegnimmt. Dann gab es natürlich auch schon den Videoaktivismus, es gab die offenen Kanäle. War das etwas, was natürlich auch eine Rolle gespielt hat? Oder hast du das einfach in dieser Praxis abgelesen sozusagen, dass das etwas anderes ist als normales Massenmedium Fernsehen?

Holger Schulze: Also ich habe ja zu der Zeit Theatermedienwissenschaft studiert, da war das schon Thema, da hat man drüber viel diskutiert. Videoaktivismus und auch Radiogeschichte, Radiotheorie, Einkanalmedium, Vor- und Zurückmedium, war dann auch damals Thema. Also wie kann man eine Mediensituation so verändern, dass sie eben nicht nur fertig produziertes an ein stummes Publikum liefert, sondern eben tatsächlich auch eine Interaktion ermöglicht wird über den Kanal? Und das fand ich schon interessant und eben damals ja definitiv ungewöhnlich in dieser Masse oder auch in dieser Professionalität der Produktion, weil es halt eben nicht nur offener Kanal war und nicht so studentisches Meeting-Projekt, sondern es hatte schon ja eine große Aussendung auch sehr symbolhaft durch die großen Parabolantennen sichtbar mit dem Van Gogh TV Logo und so etwas. Das hilft ja auch, also wenn es so sichtbar ist. Wie medial und wie global sich so eine Produktion versteht eigentlich, daran erinnere ich mich auch noch sehr, sehr gut. Also obwohl die Parabolantennen ja für den eigentlichen Sendebetrieb eher eine technische Bedeutung haben, haben sie natürlich für den Documenta-Betrieb eine sehr symbolische Sichtbarkeit gehabt. Also das war etwas, wo ich auch gemerkt habe „Ah ja, da ist jetzt dieses Van Gogh TV, weil da sind die Antennen. Ah, okay.“

Interviewer: Das sind Profis. Die laufen nicht mit VHS…

Holger Schulze: Zum Beispiel, ja.

Interviewer: …Rekorder herum, sondern haben da richtig heavy Equipment.

Holger Schulze: Genau. Genau, ja, ja, genau. Ist also sehr materiell sichtbar dadurch, und dadurch auch in einer gewissen Weise dann eben auch, ja, skulptural manifestiert in der Documenta quasi mit diesen riesigen Parabolantennen. Das fand ich schon sehr beeindruckend und hat mich dann auch da hingezogen in einer gewissen Weise.

Interviewer: Du hast… also du hast gesagt, es hat dich interessiert. Viele waren ja auch enttäuscht, dass da halt viel Hallo und viel Juxen war, und dass eigentlich diese Diskussionen oft untergegangen sind. Hast du da irgendwelche Erinnerungen dran, wie du das selbst so wahrgenommen hast?

Holger Schulze: Also ich fand das schon damals eigentlich eher den amüsanteren Teil, dass da keine Kommunikation zustande kommt. Hängt auch damit zusammen, dass ich mich schon damals und auch später in meinem ersten Buch mit Zufallsverfahren, mit Aleatorik auseinandergesetzt habe, also genau das Zerspielen, Verspielen von eben nicht-kohärenten, ja, Äußerungszusammenhängen. Das fand ich damals und finde ich auch heute oftmals noch viel interessanter, wenn eben Dinge querlaufen und schieflaufen. Das fand ich auch damals eigentlich interessant, habe damals auch ein bisschen Impro-Theater selber gemacht mit Leuten und so. Das war dann eher interessant, also zu sehen: Wie reagieren andere, wenn Dinge passieren, die so gar nichts ergeben und wenn ein Leerlauf passiert und dann jemand irgendwie reinschimpft oder andere Dinge macht? Und das fand ich eigentlich an sich im Leerlauf gerade interessant. Aber das ist dann auch – wie sagt man? – (unv.), die ich da auslebte und die ich schön fand, und die natürlich, gerade wenn man sich damals auch schon mit Fernsehtheorie, Radiotheorie auseinandersetzt, die in einer gewissen Weise natürlich auch/ wo man anderen älteren Fernsehmedientheoretikern auch noch reinzubringen, Enzensbergers Nullmediumstheorie nochmals mit aufruft, also da ist eine vermeintliche Leere erst einmal, die muss irgendwie gefüllt werden, wird aber halt nicht überspielt durch Formate, durch Inserts, durch Scheindramaturgien, sondern die bleibt dann halt so leer, bis die halt jemand füllt und dann wieder weg ist so. Das fand ich damals eigentlich in der Spielerei gerade schön. Und gerade auch in einer gewissen Weise natürlich auch futurisch. Damals konnte ich natürlich nicht wissen, wohin sich die mediale Konstellation insgesamt entwickeln würde, und dass wir zwanzig, fast zwanzig Jahre später über die Interaktion und Kommentarspalten nur noch bis hin zu kulturpessimistischen Perspektiven lästern. Das war damals nicht erkennbar. Es war nicht erkennbar, welche Dynamik das entfalten würde. Aber dass das eine futurische Qualität hat, das spürte man natürlich sofort. Also dass das eine Sache ist, wo man denkt „Okay, da wird jetzt gerade etwas gemacht.“ Man weiß nicht genau, wo es hingeht, aber es wirkt auf jeden Fall wie ein Vorschein von etwas. So.

Interviewer: Das geht jetzt genau auf meine nächste Frage hin: Wie würdest/ also versuch doch einmal so Bezüge zur Netzkultur der Gegenwart herzustellen. Du hast schon die Kommentarspalten erwähnt. Was wären so andere Sachen, wo du denkst, da ist etwas vorweggenommen worden, was heute Alltag ist und Gesellschaft und Politik beeinflusst halt auch?

Holger Schulze: Also ein großer Punkt ist natürlich dieses Hineinkommentieren, was ich eben erwähnt habe, und das in Interaktion treten. Das andere ist natürlich auch das visuelle Zusammensetzen dieser Bilder. Also wie ja damals mit den damals gängigen technischen Möglichkeiten ja auch Bilder zusammengesetzt wurden und Bildströme auch verbunden wurden, soweit ich mich erinnere, kann man natürlich Gemeinsamkeiten sehen mit dem – wie sagt man? – mit dem Kanal-Multitasking oder dem App-Multitasking, was halt heute jeder macht eigentlich, und was damals natürlich nicht einmal denkbar war, dass das sein könnte, aber darin schon aufschien, und weil es videotechnisch möglich war, Bilder ineinander zu setzen oder übereinander zu lagern und zu bewegen. Das sehe ich eindeutig darin. Und natürlich, was uns heute fast trivial vorkommt, was damals ja aber noch gar nicht trivial ist: Diese Kommunikation tendenziell über Länder- und Sprachgrenzen hinaus zu treiben. Das kommt uns heute als Leute, die E-Mail und Chatsysteme und mit Kollegen potenziell – potenziell – global zusammenarbeiten können, ziemlich trivial vor, aber das war es damals ja nicht. Also wenn ich 1992 mit einem Studenten der Theaterwissenschaft in, keine Ahnung, in Brighton oder in Boston mich in Kontakt hätte setzen wollen, wäre das etwas schwieriger gewesen als heute. Und das war da zumindest sichtbar, dass da so eine – wenn auch erst einmal anonyme – Zusammensetzung möglich ist. Dass man sich da in einem Kommunikationsraum bewegt, ist eine andere Metapher. Also die Chat-Räume oder heute die Threads oder Kommunikationszusammenhänge anderer Art, Videokonferenzen, die heute ganz gängig geworden sind, das da eben auch aufscheint in einer gewissen Weise, das habe ich darin wahrgenommen.

Interviewer: Du hast gerade erwähnt, dass da auch geschimpft wurde. Heute gibt es ja diese eher unerfreulichen Netzphänomene des Shitstorms und des Trolls. Siehst du da irgendwie Zusammenhänge?

Holger Schulze: In meiner Erinnerung waren damals diese Schimpfmomente oder Obszönitätsmomente, die es halt dann immer gibt, eher so, naja, gelegentlich, meinte eben immer einer mit einem Glas zu viel rumzuschimpfen, das war dann eher auch lustig. Ich meine mich nicht zu erinnern, dass das so kontinuierlich war, also dass man das Gefühl hat, da gibt es jetzt einen Akteur/ kann gewesen sein, ich erinnere mich nicht dran, dass es einen Akteur gibt, der jetzt immer zu dem Thema und immer dann eine halbe Stunde alle zuschwallt und zuschimpft, zuflamed und mit Sexualmethaphorik zuwirft. Daran erinnere ich mich nicht. Kann es trotzdem gegeben haben.

Interviewer: Auch einfach der Kanäle. Denen wurde einfach der Saft abgedreht.

Holger Schulze: Genau, stimmt, die Zensur. Das hatte ich auch nachgelesen, dass es natürlich eine Zensur gab. Also was heißt Zensur ist das falsche Wort, aber eben ein Kanalarrangement.

Interviewer: Content Moderation.

Holger Schulze: Content Moderation, genau, und die dann eben Leute rausgeschmissen hat, wenn die sich falsch verhalten haben – was ja in gewissem Rahmen auch sehr sinnvoll ist sicherlich.

Was es ja gab war eine Art Content Moderation, die dann Leute auch rausgeschmissen hat, wenn die sich in einer Weise verhalten haben, die eben nicht vorgesehen war und die Grenzen des Persönlichen und des Anstands verletzt hat.

Interviewer: Du bist ja auch… oder du bist nicht auch, du bist Klangwissenschaftler, Sound Studies Vertreter. Ich habe bisher noch nicht rausgefunden, auf wen diese Entscheidung zurückging, alle Anrufer mit so einem leichten Echo zu belegen, weil dadurch ist ja auch so ein ganz komischer akustischer Raum entstanden. Kannst du da vielleicht… möchtest du vielleicht noch etwas sagen, oder hast du das nicht mehr so…

Holger Schulze: Das habe ich sehr, sehr stark lustigerweise oder bezeichnenderweise vielleicht auch in Erinnerung. Ich habe mich auch gewundert, warum. Ich glaube, ich habe es damals…

Interviewer: Entschuldigung. Jetzt müssen wir wieder mit einem vollständigen Satz anfangen…

Holger Schulze: Diesen Echoraum, den die Stimmen da auf sich liegen hatten, den erinnere ich sehr, sehr stark und sehr genau. Ich weiß aber auch nicht, was ich damals natürlich genau damit verbunden habe. Wahrscheinlich habe ich damals gedacht: Naja, das ist eine technische Gegebenheit, die vielleicht mit Delay-Zeiten zu tun hat und mit Rückkopplungen, und dann sich so ergibt vielleicht, so wie man, soweit erinnere ich mich auch in der Zeit, wenn man Festnetztelefonate mit fernen Ländern geführt hat, die Qualität ja auch etwas verhallter war oder dünner war oder schwieriger, weil es halt analoge Telefonie ist, die halt entsprechenden Verwischungen und Qualitätsabschaltungen einfach unterliegt. Und da habe ich das in dem Sinne glaube ich gar nicht so medienästethisch, medientheoretisch hinterfragt oder benannt, sondern habe das eher als einen technischen Effekt gesehen oder gehört. Wobei es aber natürlich sein kann, du hast völlig Recht, dass es eine ästhetischer Entscheidung vielleicht war, um genauso den Weltraum der Kommunikation eben auch als Echoraum abzubilden. Aber das…

Interviewer: Ja, also normalerweise, wenn man aus Bottrop in Kassel anruft, muss es eigentlich nicht diesen Echo-Effekt in der Telefonie geben.

Holger Schulze: Richtig. Richtig. Ja, das ist richtig. Ist richtig.

Interviewer: Aber es hat halt… irgendwie hat man so das Gefühl, so klingt der Cyber Space.

Holger Schulze: Genau. Genau. Ich meine heute spricht man von den Echokammern und damals hatte man einen Echo Space in einer ganz anderen Art. Es kann aber natürlich auch sein, je nachdem wie diese Stimmen gesendet wurden und zusammengefügt wurden, dass eben dann das weiteste Echo eben dann halt alles überdeckt auch. Aber da weiß ich nicht, wie die Kollegen das damals gelöst haben technisch.

Interviewer: Hast du denn auch selbst einmal versucht, anzurufen?

Holger Schulze: Habe ich glaube ich auch, ich erinnere mich aber nur bezeichnenderweise nicht, ob ich durchgekommen bin. Ich glaube, ich bin nicht durchgekommen damals. Weil wahrscheinlich, wenn man es sich angeschaut hat, waren eh viele Leute gerade auch dran, und dann hatten die Leitungen bestimmt nur begrenztes Potenzial, soweit ich mich erinnere. Und also ich kann mich nicht an irgendein einschneidendes Kommunikationserlebnis meinerseits erinnern. Das hätte ich erinnert, mit Sicherheit.

Interviewer: Was hättest du denn gesagt, wenn du durchgekommen wärst?

Holger Schulze: Ich vermute, ich hätte dann wahrscheinlich auf Dinge reagiert, die vorher waren, oder hätte irgendein Statement reingelassen, was mir gerade durch den Kopf geht oder so etwas. Das ist ja eben das schöne dieses Netzraumes damals gewesen und auch der Anfänge der unabhängigeren nicht-regulierten Netzkommunikation in den 90ern und frühen 2000ern, dass du eben das Gefühl hattest „Naja, eigentlich ist es völlig egal, was ich hier mache, und ich darf auch eigentlich alles machen, ich darf alles ausprobieren, das muss keine akademische, künstlerische oder logische Qualität haben, das kann auch total spielerisch sein und total Quatsch sein.“, und das ist das Schöne daran eigentlich dieses Raumes. Und so habe ich den damals auch erlebt: Als ein großer, ambitionierter, technisch verschwenderischer Spielraum. Und das ist erst einmal animierend.

Interviewer: Danke schön.

Holger Schulze: Wunderbar. Sehr gut.