Peter Weibel: Habe ich keine.

Peter Weibel: Das war, ich glaube, die haben sich 76, aus Minus Delta T konzentriert. Und ich war damals sehr stark unter anderem auch in der Grazer Kulturszene involviert. Und ich glaube, die hat die Gruppe vorher sogar geheißen (baddel loidel?) oder so ähnlich. Kann das sein?

Peter Weibel: Ja, so ähnlich. Sie hatten noch einen anderen Namen. Und da habe ich sie schon eingeladen zum steirischen Herbst. Dann habe ich sie nochmal eingeladen mittlerweile als Minus Delta T. Weil ich glaube, dieser Stein, der berühmte Stein: Der (unv.) Projekt, hat sogar, meiner Erinnerung nach, in Graz Station gemacht. Also ich habe mich gewissermaßen auch indirekt an der Finanzierung beteiligt. Also ich kannte die Leute schon Ende der Siebziger Jahre als (Badel loidel?) oder so ähnlich beziehungsweise als Minus Delta T und habe sozusagen… damals waren sie ja eine sehr starke Performancetruppe. Besonders berühmt war ja diese Sache mit der Uniform. Das ist der Grund, weswegen die polnische Uniform einfach durch, glaube ich, ohne die zu bezahlen in den Zügen gewesen sind und dann nach Polen gefahren sind. Also sie waren eine sehr, sehr gute radikale Performancegruppe. Und was mir gut gefallen hat, dieser Zuschnitt auf das Individuelle. Das heißt, manche Performances haben ja sehr stark Bezug genommen auf die Weltlage. Oder haben versucht, ich mache jetzt eine Arbeit, wo ich die Welt anklage oder die sozialen Zustände. Und sie hatten noch etwas individual Anarchistisches. Sie haben gesagt, unsere Performances sind Ausdruck unser (Gedicht?) an der Welt sozusagen. Es waren sehr extreme individuelle Performances. Das hat sich schon hervorgestochen. Und dann war glaube ich, habe ich sie 1986 eingeladen, nach (Eisodoniker?) da haben sie gemacht… da haben sie diesen Bus gehabt, einen mobilen Bus. Dann haben sie Containercity gebaut und haben dort glaube ich ebenso (faktisch?) live Fernsehen, live Radio gemacht. Ich glaube, mehrere Stunden Radio, mehrere Stunden Fernsehen. Und hier hat mir gefallen, genau dasselbe. Die Begegnung zwischen radikaler (choubitivität?), Individualität. Personalisierung einerseits und Massenmedien andererseits. Also dieser Clash, dass sie gesagt haben, „Wir machen unsere Sendung mal für uns.“ Und das war das tolle. Und wenn der Hörer kommt oder der Zuseher, der kann auch eine Sendung machen, für sich. Also das hat mir gut gefallen, die Aufforderung, dass gewissermaßen jeder kommen kann und das war eine feste (unv.) die sie dazu gemacht haben, weil (unv.) Radikale sie gesagt, ja wir übernehmen keine Verantwortung. Obwohl damals immer jemand dabeigesessen und aufgepasst hat, dass er nicht in die Gesetze verletzt. Also so: wir übernehmen keine Verantwortung und wir nehmen auch du keine Verantwortung. Weil die Deutschland hat ja eine (Warn?), den hat sie ungefähr 1896 geschaffen. Der größte deutsche Exportartikel heißt ja: Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Das hat der Deutsche erfunden. 1986 haben sie in die ganze Welt expandiert. Und wenn wir es nur mal überall nur mal Institutionen, die sagen: wir machen beschränkte Haftung. Und das haben die Individualanarchisten ja weit getrieben und dadurch war es so, dass dort klarerweise sich der Individualismus ausgetobt hat. Damals haben sie klarerweise vorweggenommen, was wir heute kennen von den sozialen Medien. Auch die negative Seite davon. Dazu kommen wir noch später. Also mir hat damals gefallen, diese Ideen von einer extrem radikal individualistischen Performance, das übertragen auf das Massenmedium Fernsehen. Wenn das Massenmedium Fernsehen Massen im Radio immer ausgedacht, wie wir wissen, in (Chance?) wenn wir (Manufacturing of Consense?), also eine Manufaktur des Konsens der Zustimmung, alle beruhigen, alles beschönigen und die Aufforderung: wir machen radikales Radio. Aber auch der Hörer und der Betrachter kann auch kommen und radikales, individuelles Fernsehen machen. Das war etwas, was eigentlich der Sinn der Medien und dort es artikuliert hat. Wenn man daran denkt, dass das damals nötig war, auch auf Festivals und das heute nicht so möglich ist, sehen wir, welche Aufbruchsstimmung damals noch geherrscht hat, als Erbe der 60er Jahre. Das heißt der 80er Jahre waren einerseits (Malerei?) also einerseits infantiler Backlash (unv.) zurück sozusagen zum Infanterismus, einer klassischen Medienpraxis. Aber gleichzeitig war noch lebendig die ganzen Aufbruchsstimmungen und dadurch war es in den Achtzigern noch sozusagen es möglich. Es war fesselnd, solche Dinge zu machen. Später ist es noch gelegentlich gelungen, durch die Auftritte von Herrn Schlingensief, der ja unter anderem auch das Erbe von Ponton und Van Gogh TV weiterverwaltet hat. Auf das gleiche Weise Massenmedien und individuelle Provokationen.

Peter Weibel: Ich glaube, das ist eine sehr gute Frage. Ich glaube, solange sie im Performancebereich waren, da waren sie im Bereich des Materiellen und des Körpers. Dort konnten sie sozusagen diese individualistische Performance machen. Dann kam der Umsprung, die Übertragung, auf die Massenmedien, die ja normalerweise das Gegensatz sind. Und dann sozusagen, ist es zu einem Konflikt gekommen, den sie gewissermaßen selbst nicht bewältigt haben. Dadurch war es dann so, dass sie die Ansätze, die sie gehabt haben, Van Gogh TV und Ponton Media, dass sie die nicht transportieren konnten Ende der 90er Jahre. Weil, sie haben dann immer noch so getan, als wäre das möglich, diese anarchistische Utopie in ein Massenmedium, individuelle Artikulationen durchzuziehen. Und dadurch kam es traurigerweise dann eben zu Konflikten. Nicht nur zwischen dem Publikum, sondern auch zu Konflikten, glaube ich sogar, zwischen den Leuten selber, zwischen den Mitgliedern von ihnen selber. Also dieses, es war ein spannender Moment, von dem man viel lernen kann, auch für die heutigen sozialen Medien, auf die wir noch kommen, aber diese Aufeinandertreffen Individualanarchismus, den man machen kann im Bereich des Körpers, der Naturalien. Wenn man das dann überträgt in den Bereich der Software und im Bereich der Medien, dann gibt es, so hieß es, ein Clash. Also, und den haben sie, glaube ich persönlich, theoretisch dicht durchdrungen sozusagen. Sowas passiert eigentlich sozusagen. Und wie kann man das so machen, dass es über diese sozusagen, was Lenin genannt hätte, die berühmte Kinderkrankheit des Kommunismus. Und so haben sie gewissermaßen die Kinderkrankheit des Anarchismus übertragen auf ein Massenmedium, ein konformistisches und komfortables sogar Massenmedium. Das hat am Anfang sensationell gewirkt, hat am Anfang auch viele bewegt, das muss man auch sagen. Aber dann hat es auch dazu beigetragen, dass es nicht weiter transportfähig war.

Peter Weibel: Das war genau das, was sie… das ist ja ihr großer Verdienst, sie haben genau die Konstellation vorweggenommen. Am Anfang war das ja auch die (unv.), die haben auch geglaubt alle. An der Spitze, wie hat der geheißen, der Chef von dem ganzen Verein…

Peter Weibel: Genau, ja der spielt John Perry Barlow, die da gesagt haben: Ich (habe… träume?) immer noch von den anarchistischen Westen. Also das Internet ist sozusagen das Feld des Individualanarchismus. War das Thema, dass das das Feld geworden ist einer enormen globalen Kommerzindustrie. Den sogenannten Big Five, von Amazon bis Microsoft. Aber dieser Konflikt – und das rechne ich ihnen hoch an – dass sie diesen Konflikt zum ersten Mal herausgebracht haben. Eigentlich könnten wir davon träumen, dass diese neuen Distributionsmedien, sei es Fernseher oder Radio, das muss man ja dazusagen, haben sie ja individualisiert. Normalerweise war das ja Fernsehen, Radio eine Einwegkommunikation, wie wir ja wissen und vor allem staatliche Institutionen. Im Grunde waren das eben diktatorische Medien, staatskonforme, systemkonforme Anstalten, die ihre Propaganda und Werbung. Drum ist das ein schönes Manifest, was sie geschrieben haben, bei uns gibt es keine Werbung, keine Propaganda. Weil ja, diese… das Fernsehen besteht eben nur aus Werbung oder Propaganda. Man muss es nur erwähnen, soweit weil wir das heute nicht mehr kennen. Man muss sich heute mal ein Fußballspiel anschauen. Das sind in Wirklichkeit 21, 22 Leute, die Werbung machen. 90 Minuten. Wenn die ihre Leibchen tragen steht die Werbung und am Band werden auch ständig schon Werbung gemacht. Und da kommt das viele Geld her. Und das viele Geld geht nicht einmal in das Fernsehen, sondern die… das gilt den Spielern. Das sieht man, wie das Fernsehen dumm ist. Sie geben dir eine Sendezeit und normalerweise muss man für Werbung bezahlen. Aber wir sind sogar so blöd, bei diesen Verbrechen der Dummheit, kann man im Massenfernsehen sehen, dass sie sogar zuschauen, wie die jedes Wochenende 20 bis 22 Spieler Reklame machen und dafür die gratis 90 Minuten bekommen, jedes Wochenende. Viele, viele Vereine. So blöd muss man sein. Und diese Konflikte, hat er nicht (fairerweise?) Van Gogh TV und Ponton Media früh gesehen. Haben vorweggenommen genau, den Konflikt, den wir heute haben. Im Internet, anfangs anarchistisches, liberales, (libertinäres?) Medium. Und heute das Gegenteil. Aber, es gibt dann immer noch das Unternehmen eben, der Shitstorm und der Hashtag und all diese Dinge, wo doch das Resultat sind einer individuellen, ungefilterten Meinungsaussage. Und die Idee, dass es sein könnte, ein Massenmedium, ein Distributionsmedium zu nehmen, als Ausdruck meiner privaten Artikulationsmedium, meine idealistische Meinung, das hat sich schon durchgesetzt. Das heißt, sie haben das angefangen und andere waren ja auch, (Redners?) Cooperation, also in Amerika TV Gorilla 74. Es ist dann mit üblicher Verspätung später nach Europa gekommen. Aber sie haben immerhin, sie waren ein Teil dieser Kette, die gezeigt haben, man kann ein Massenmedium auch verwenden für idealistische Äußerungen. Sei es des Produzenten, so es des Konsument, der emanzipiert wird, zu einem Sender. Also wenn (Bass?) gesagt hat, als Künstler, jeder ist ein Künstler. Später hat er gesagt, ich bin ein Sender. Da haben die das selber produziert und haben gesagt, jeder ist ein Sender und heute im Internet ist ja faktisch jeder ein Sender, weil er eine Botschaft tragen kann. Also im Grunde ist es so trotz aller Einengungen, die der Staat macht, und die Firma machen. Dieser Kern, immer noch da, die Option einer individualistischen Äußerung einer individualistischen Interaktion im Massenmedium, sei es Internet, sei es Fernsehen, sei es Radio. Und das haben die hervorgebracht. Das ist schon, muss man schon sagen, ein großes medienhistorisches Verdienst. Und dadurch bin ich extra froh, dass Sie das jetzt aufarbeiten mit dem Muster im Internet. Dass das damals schon sehr intensiv, sehr tief und sehr breit angelegt worden ist.

Peter Weibel: Also das waren Leute, die schon immer in ihrem Verhalten nicht in einem Programm, es darauf angelegt haben zu demonstrieren, sie sind nicht systemkonform, sie wollen das System sozusagen provozieren. Also es war – wenn ich mich richtig erinnere – es war als Veranstalter immer sehr schwierig. Weil, sie haben sich an keine Regel gehalten und sie haben Bitten – dass es eine bestimmte Regel gibt, die man einhalten muss – sozusagen wegen den Besuchern, wegen den Nachbarn und so weiter, wegen dem Budget, wegen den Leuten, die hinter mir stehen sozusagen, also staatliche Leute, der Stadt Linz, das Land Österreich sozusagen – also die haben sie nicht nur missachtet, also die haben wenn es gegangen ist, haben sie versucht, die mit Füßen zu treten.

Peter Weibel: Ich kann mich nicht mehr erinnern, sozusagen. Aber es war immer, also ich war immer in der Verteidigungslinie. Ich musste immer, wenn ich teilweise ihnen nicht im Geringsten eine Einschränkungen machen wollte, ich wollte ihnen immer die Freiheit geben, die sie verlangt haben. Aber ich stand immer in der Verteidigungslinie mit dem Rücken an der Wand und musste sie verteidigen gegen meine Chefs, seien es Politiker auf der anderen Seite. Dann war es auch so, glaube ich –die Atmosphäre war, glaube ich auch… es waren sehr, sehr viele Matratzen, sind rumgelegen. Damit kann man entnehmen, die Atmosphäre war sehr sexualisiert und erotisiert. Auch alkoholisiert. Also es war, ich würde sagen, ein wilder Haufen, so wie seinerzeit, wie die Leute im wilden Westen sozusagen.

Peter Weibel: Das gibt es nicht mehr, genau. Also sie haben nochmal den Traum sozusagen, des enthemmten und entfesselten Individualismus vorgelebt, aber auch angeboten den anderen. Das heißt also, sie hatten sehr starke, aus meiner Sicht, kommunenhafte Züge. Sie waren eher eine Kommune und jeder, der wollte, konnte ganz schnell ein Mitglied dieser Kommune werden.

Peter Weibel: Danke, sehr richtig. Die Leute, wie Karel Dudesek oder später, der ist in London gestorben, wie hat der geheißen?

Peter Weibel: Ja, und dann noch einer. Menden, Meng… Ein Österreicher auch, Meng, mit ME… Na gut, es waren da einige österreichische Leute nach Deutschland, die wir schon erwähnt haben. Die haben tatsächlich es verstanden als Autodiktaten. Es waren die ersten Hacker, würde ich sagen. Ihr Verdienst ist auch, dass sie die ersten Hacker waren, die – oder wie man heute sagt, Critical Engineering betrieben haben. Sie haben sich ja bei China eingearbeitet und konnten technisch mehr, als wie die Angestellten der offiziellen Massenmediensysteme und das ist… A es ist ja oft so… also heute nennt man das Nerds. Die hätten genauso gut ihr Wissen anwenden können, um Startup-Firma zu gründen. Aber nachdem sie dann… ist eine gute Frage von Ihnen. Sie hatten das Wissen, das sie heute systemangepasste Leute würden sie Startups-Szene gründen. Aber als Anarchisten und als Künstlerindividualisten, haben sie sozusagen, wir machen unsere eigene Fernsehstation. Wir machen unsere eigene Radiostation. Sie hatten noch den Traum, den ich auch habe; dass man mit der Technologie die Gesellschaft ändern kann. Also was der Religion nicht gelingt, zum Guten. Was der Politik nicht gelingt. Die Technologie könnte also ohne Sendersprache, die eigentlich zugeschnitten ist, als individuelles Medium. Früher konnte ja niemand ein Buch machen. Also heute kannst du mit der Schreibmaschine schon zumindest vortäuschen, du machst dir ein Buch. Es schaut aus wie gedruckt. Heute kannst du mit jedem 3D-Drucker Produkte selber machen und so weiter. Dieser Traum, dass sozusagen die Individuation größer wird, das heißt die Freiheitsgrade. Die Alternativmöglichkeit, die Partizipationsoptionen, das übersteigt die Technologie. Das haben die idealerweise in der Technik gesehen. Weil sie halt Individualanarchisten waren. Und damit das auch verwirklichen kann, waren sie Nerds oder eben Hacker und dann haben sich in die Maschine eingebettet in die Soft- und in die Hardware. Und dann hatten sie ein technisches Können und auch eine Leidenschaft sozusagen, die war grenzüberschreitend. Also das war wirklich bewundernswert. Mit wenigen finanziellen Mitteln und mit sehr rudimentäre technische Ausrüstung, sie Dinge geschafft haben, die andere mit mehr Geld und mit mehr Technik… also die hatten Low Technik, die hatten High Technik. Ich kann mich erinnern, die ersten Fernsehübertragungen, so 86 war das, Slow Scan Television. Das heißt, sie hatten eben die ärmsten Mittel. Aber mit diesen anderen Mitteln, mit dem wenig Geld, haben sie dann tatsächlich mehr erreicht mit Kreation und Phantasie und dann wirklichem Live Fernsehen. Wenn man heutiges Live-Fernsehen sieht, das ist sowas von langweilig. Und mit dem Live-Fernsehen, was sie gemacht haben, sie haben schon nochmal (gesät?), das Potenzial was die Medienmassen gehabt haben, was dann aus dem Fernsehen abgewandert ist, was dann weitergewandert ist, vom Fernsehen weg in die sozialen Medien, in YouTube und so weiter. Also heute kann jeder sozusagen als Sender auf YouTube seine Produkte stellen, das würde ich sagen, genau das war das Ideal (unv.) die Möglichkeit, seine eigene Sendung. Und sie haben auch gesagt, es gibt keine Intimsphäre. Jeder kann, ob es Nacktbilder sind oder dies oder jenes, jeder kann was er zeigen möchte, kann das zeigen. Das heißt, sie haben gewissermaßen als Kanaldistrubition, als Frequenzdistrubition, zur Verfügung gestellt, was man heute im Internet hat. Jeder ist Sender, jeder ist Produzent, jeder kann sozusagen, das Medium verwenden für seine individuelle Artikulation und wir geben euch die Massendistribution. Das heißt heute ist das so der Fehler. Man denkt nur Massenmedien, an die Massen, die das interessiert. Eigentlich muss das richtig heißen, es ist eine Massendistribution für jedes Individuum. Und diese Idee haben sie gehabt. Sie haben die Massenmedien umformuliert in die Distributionsmedien, nicht in einen Produktionsapparat, mit dem ich dann den Massengeschmack befriedige und dadurch dabei verblöde. Sondern die haben gesagt: nein, es ist ein Distributionsmedium für eine, für die unendlich vielen Individuen, die wir haben. Und noch dazu und das Distributionsmedium da haben sie gemacht, da kann jeder kommen, seinen Film bringen, seinen Amateurfilm, seinen Baby Film, seinen (unv.), was immer er möchte, und kann das zeigen. Und wir zeigen das, weil das möglich ist. Und das macht heute eben, das machen soziale Medien. Sie sind gewissermaßen von der Ideologie her, haben sie die utopische Version, der sozialen Medien gebracht, dass jeder eine Massendistribution hat für seinen individuellen Ausdruck, was ja vorher nicht möglich war. Also dabei waren sie technisch auch sehr versiert, um das zu ermöglichen. Sie mussten dann immer innerhalb weniger Tage mussten sie dann immer ein Programm aufstellen von vielen, vielen Stunden. Also, es waren technische Nerds und Hackers oder…

Peter Weibel: Wir stimmen überein. Sie hatten solche Hacker, so Techniker, aber es waren nicht die Köpfe.

Peter Weibel: Ich glaube, ich bin der Meinung, gut wir korrigieren. Wir sind der Meinung, die hatten diese Nerds und diese Hackers, aber die Chefs waren eher Manager und Bürokraten. Das spüre ich so, da haben Sie Recht. Ich habe in meiner Ausführung ja ja nicht die beiden Namen genannt. Die hatten diese Gruppe, die das konnten, ich glaube einer der gute Mann, war (unv.) Das war ein guter Techniker, glaube ich.

Peter Weibel: Und die waren dann eher so Manager, machende Chefs.

Peter Weibel: Das ist der Fehler, dass da die Anarchisten sozusagen (wir hatten da gewissermaßen?) (unv.) gerissen, sie haben dann die Attitüde von Managern und beuten dann im Grunde die anderen aus. Und so suchen sich dann die süßesten Trauben, die besten Mädchen und das meiste vom Salat. Und das haben die auch gemacht, sozusagen. Das stimmt schon. Das ist ja die Gefahr beim Individualanarchismus, dass das sehr schnell umschlägt, in das Gegenteil sozusagen.

Peter Weibel: Und Apple war ja der Name einer Blamage Firma, wo dann Jobs gelernt hat. Da hat er sechs oder acht Monate in Indien, ging barfuß oder mit Sandalen, hat nur vegetarisch gegessen, hat gestunken. Und diese Leute werden nachher die schlimmsten Diktatoren. Also mitunter noch viel schlimmer. Er hat ja dann die ganzen Leute, die mit ihm die Firma gemacht hatten, herausgeschmissen oder hat ihnen kein Geld gegeben. Also weil, er war der schlimmste Ausbeuter. Er hat angefangen sozusagen als Maharishi Mahesh Yogi Und dann wurde er ein schlimmer Diktator. Und bei ihnen war es ein bisschen ähnlicher, es wurde dann sozusagen… sie wurden dann (usobatorisch expandive?) ein bisschen Marketingchefs, Firmenchefs.

Peter Weibel: Also ich muss sagen, dass was wir gemacht haben in Linz, dieses Van Gogh TV, das hat mir künstlerisch vor allem, also technisch schon, künstlerisch gut gefallen.

Peter Weibel: Ja, genau.

Peter Weibel: Genau.

Peter Weibel: Bei mir, glaube ich, Piazza virtuale. Genau.

Peter Weibel: Genau. Das hat mich künstlerisch sehr überrascht und sehr erfreut, weil es in der Vielfalt der Performances, wie man das machen kann, ob das jetzt eine Gesangseinlage ist oder Diskussion oder Lesung oder Aktion, dass sie da wirklich so aus meiner Erinnerung, so informativ gewesen sind und Dinge gefunden haben, die es wert gewesen wären, weiter zu verfolgen, und die aber der Staat und der Sender nicht übernommen hat. Also mich hat überrascht, also komischerweise am meisten, die farbliche Qualität. Das ist mir am meisten in Erinnerung. Die grellen Farben, also diese Farbenfreudigkeit. Und dann hat mich überrascht, war mir angenehm; das Tempo, die Dynamik und die Abwechslung, die sie gebracht haben. Also es war immer spannend, wenn ich hingeschaut habe. Ich konnte ja nicht ständig dabei sein, weil ich ja auch durch das Fest da laufen musste. Aber immer, wenn ich hingeschaut habe, war das spannend und fesselnd. Das hatte ein gewisses Tempo, eine gewisse Dynamik, eine gewisse Farbigkeit und die Vielfalt der Themen und der Formate, das hat mir… dadurch würde ich sagen, es war künstlerisch wirklich gut.

Peter Weibel: Also, ich bin ja selbst auch ein Technikfreak und ich mache das immer so berühmte Buch von (unv.), wie haben sie das gemacht? (unv.) so denke ich. Das habe ich im Kino mit 14 Jahren habe ich mich immer gewundert, da hatten noch die Filme richtige Risse drinnen, dass ich immer geschaut habe, wie hat er das gemacht? Wie macht er diese Effekte, die mich so beeindrucken? Dadurch habe ich auch Van Goghs angeschaut und gedacht, wie machen die das, dass sie mich so beeindrucken? Und habe das schon gesehen, dass sie eben mit allen möglichen technischen, wenn es auch Low Key, aber es waren doch technische Effekte, die sie sehr (unv.) eingesetzt haben. Das hat mir schon… also diese Mischung zwischen Realität und Virtualität, deshalb auch der spezielle Titel, Piazza virtuale. Das war schon sehr früh, wo wir dann erst… der Begriff Virtualität kam dann erst in den 90ern herum. Da wurde das dann ein Modebegriff. Und sie haben das schon sehr früh vorweggenommen. Also weil sie gesehen haben, wie der ganze (unv.) entdeckt und alles das, was die so gemacht haben. Sie hatten ja das Mischpult direkt im Bus und konnten dadurch wirklich also zu sagen wir mal Animationen zuliefern und mischen mit der Realaufnahmen und das haben sie schon sehr gut gemacht.

Peter Weibel: Also, ich habe die Vorbereitung mitbekommen, aber dann war mein Eindruck, dass das im letzten Moment abgelehnt wurde, die Documenta. Und die haben das trotzdem gemacht. Das ist meine Erinnerung. Also ich… (unv.) sie waren am Anfang eingeladen und dann sind sie ja dann nicht… das war ja dann, warten Sie mal, das Datum war ja…

Peter Weibel: Wie?

Peter Weibel: 92, genau, ja. Und wer war denn damals Direktor?

Peter Weibel: Wie?

Peter Weibel: Jan Hoet, ja das war mein Eindruck, dass er dann alles abgesagt hatte. Und dass er das trotzdem gemacht hat, das war außer Konkurrenz sozusagen.

Peter Weibel: Das meine ich ja. Das ist dieser Stempel.

Peter Weibel: Ach so, das war keine deutsche… (unv.) Das war keine Zensur.

Peter Weibel: Also dann ist das klar. Dann waren das nicht offiziell Documenta, sonst hätten sie ja ein bisschen Geld bekommen. Also er hat ihnen eine Art Unterstützung gewährt. Er war ja auch so eine Art ein bisschen anarchistischer Mann, hat er (unv.) Unterstützung und wollte es wohl nicht machen. Er wollte nicht sagen, es sind Documenta Künstler. Genau. Ich habe das dann, ich weiß es nicht mehr. Ich habe es nicht so intensiv verfolgt, sozusagen. Ich weiß auch ehrlich gesagt auch gar nicht mehr, ob ich dort gewesen bin. Es könnte sein… was waren dort noch wichtige mit der Jan Hoet-Documenta. Was ist noch gelaufen?

Peter Weibel: Welches Stück? Was könnte mich erinnern?

Peter Weibel: Ja, ich glaube, ich war nicht dort sozusagen.

Peter Weibel: Die Hundert, die Tausender oder 7.000er (unv.)

Peter Weibel: Die 7.000er in (unv.). Genau. Gut, dann war ich nicht dort. Dann habe ich das auch nie gesehen. Denn es war für mich insgesamt nicht so interessant und dadurch habe ich das auch nicht gesehen.

Peter Weibel: Ja, habe es auch im Fernsehen nie gesehen. Also, ich glaube, das war noch der Höhepunkt sozusagen.

Peter Weibel: Also aus meinen Augen war das der Höhepunkt an Wirkungsmacht und der technischen noch qualitativ sozusagen. Und dadurch ist auch die Frage, wieso es nicht weiter gegangen ist.

Peter Weibel: Wieso es nicht weiter gegangen ist? Wieso das niemand aufgegriffen hat und wir machen weiter. Ich kann mir das nur so erklären, dass eben einerseits durch die ideologischen Widersprüche, die wir kurz diskutiert haben und wie auch das klarerweise in den 90er Jahren dann der Backlash komplett kam. Der schon in den 80ern schon angefangen hat und in den 90ern war er dann noch viel schlimmer. Das war so, das kann ich nur ganz steril dazu beisteuern. In den 90ern war das so, in der Medienkunst ist ja folgendes passiert. Das trifft, glaube ich, dann auch die Ponton Leute. Die haben gesehen, nachdem Durchmarsch der Malerei, dass diese alternative, kritische Medienkunst, die selbstaggressive, wie ich sie gemacht habe, meine Generation. Das diese gescheitert ist. Die sind weder auf der Documenta gewesen, noch in den Galerien. Also jetzt haben sie sich gedacht, wir haben die Medien aber wir müssen sie interessieren an den Massenmedien (unv.) Da haben die Leute angefangen im Grunde, auf Video Hollywoodfilme zu machen. Also das heißt, sie haben da gar nicht mehr gedacht, was kann Video, was der Film nicht kann? Bei (Kurt Dahle?) hat das noch geheißen, Kain und Abel Video und Film. Und die New Yorker Filmkünstler wie Jonas Mekas und so weiter und jeder andere, die haben gesagt, Video ist scheiße. Das war ein echter Kampf. Dann sind beide untergegangen und da haben die wenigen gesagt, wir können uns nur retten, indem wir bestimmte Techniken der Avantgarde Videokunst übernehmen und übertragen auf Hollywood Produkt. Das beste Beispiel ist dieser Gordon Douglas. Man nimmt dann einen Hitchcock-Film und tut den verlangsamen. Das heißt, das verlangsamen hat man dann gesehen, bei den Fluxus Filmen. Die haben dann einen Zigarettenraucher, drei Minuten gedauert und da war ständig alles verlangsamt worden. Das ist ja noch okay. Und nur wenn ich es (unv.) der verlangsamt, das interessiert niemanden. Aber wenn ich den Hitchcock nehme und den ausdehne auf zwölf, 24 oder (unv.) Das heißt sie haben genommen, Hollywoodmaterial, Hollywoodplot und haben das in wieder Technik umgewandelt. Und damit war klar, wenn noch jemand wirklich dieses Fernsehen macht und dieses Video wie die, der passt nicht mehr in die Zeit. Das heißt damals, dadurch ist es auch gar kein Wunder, dass dann vom Sam Tailor Wood bis zu Steve McQueen, die dann alle Hollywoodregisseure gewesen. Sind von Anfang an schon keine Videokunst gemacht, das war nur ein Missverständnis von (unv.) System, den man von Anfang an hat Hollywoodfilme gemacht. Also Spielfilme auf Billigmaterial und so weiter. Also die Videokunst, hat faktisch aufgehört. Die Fernsehkunst hat aufgehört in den 90ern. Und dann ist ein Hybrid entstanden, der eigentlich… ob das jetzt Musikvideos waren… Das war alles nur Vorbereitung für Spielfilme à la Hollywood. Musikfilme oder Video, das war nur Trainingsgrund, Trainingsterrain für spätere Hollywoodfilme. In diesem Klima kann sich sowas Anarchistisches, Alternatives gar nicht durchsetzen.

Peter Weibel: Das kommt dazu, ganz genau. Ab 95 hat das ja angefangen. Das kommt dazu, ja ganz richtig. Also diese Amateurkunst sozusagen im guten Sinne, das hat dann gewechselt von Video… (unv.) damals waren noch die ganzen Versuche… sie waren ja viele Künstler, wie Sie ja wissen, genauso wie ich. Alternatives Kabelfernsehen, das hat man in Köln gemacht. Das haben wir auch gemacht, Ulrike Rosenbach. Ich habe es gemacht. Viele, viele von Amerika haben ununterbrochen sogar Montanus hat das gemacht. Also viele, viele haben geglaubt, man kann es durch das Kabelfernsehen, durch Künstlerkanäle, auch die Frau, die Antiösterreicherin, die diese Körpersachen gemacht hat.

Peter Weibel: Nein, die andere, die das gemacht hat, diese, die mal kurz in Mode war. Die drei Mode und dann die Geschlechter abgebildet.

Peter Weibel: Nein, die andere.

Peter Weibel: Die… also war auch österreichisch, bayrische Künstlerin, die eine Zeit lang sehr in Mode gewesen ist, jetzt ist sie ja leider weg vom Fenster. Aber, na gut. Die hat ja auch gemacht Utopia Radio, weil von mir auch dann (unv.) hat sie eingeladen, denn als (unv.) hat sie eingeladen. Sie hatte ein eigenes, das hat geheißen Utopia Radio und da ist sie herumgerannt, das war ein mobiler Sender und hat jeden aufgefordert. Also, es war der Traum vieler Künstler. Man kann mit Kabel TV, kann man alternatives Fernsehen machen. Das hat es ja beim WDR alles Mögliche gegeben. Das ist leider alles zusammengebrochen. Ja dann kam, die wirkliche Müdigkeit das zu machen. Dieses Fernsehen, das war dann das Internet. Und dadurch ist es schön zu sehen, dass im Heute eben das Internet Konkurrenz bekommt von China mit Netflix und solchen Sachen. Also dass die Medien jetzt wieder einen neuen Dreh machen sozusagen. Das ist aus Chinas Seite gut, da muss man schauen, wenn man das (unv.) so brauchen, da gehen wir ins Netz sozusagen. Also dadurch auch das Fernsehen sozusagen. Also dieses Fernsehen ist das normale Fernsehen (bedrängen?) wir es gerade sozusagen. Das hat damit zu tun, ist vollkommen richtig. Also die Videokunstszene ist abgestorben und dann hat es ein neues Medium gegeben, der Distribution, das war das Internet und dadurch hat man das, diese alternativen Fernsehformen, nicht mehr gebraucht. Das ist vollkommen richtig, ja.

Peter Weibel: (Jodi?) oder wie die geheißen haben.

Peter Weibel: Ja, ja aber dieser ganze Trend, ist alles verschwunden. Ja, genau.

Peter Weibel: Genau wie bei der Videokunst, die selbstkritische Medienkunst, sei es Video, sei es Film, sei es Internet. Ist dann auch Sommer. (lachen) Nach ein paar Jahren wieder verschwunden.

Peter Weibel: Also Ponton TV oder Van Gogh TV haben verschiedene Strömungen der Avantgarde, der Medien-Avantgarde. Und der Bodyart und der Performanceart. Auch durch ihre Chronologie, zuerst eben Minus Delta T und dann eben diese Ponton TV. Sie haben – ich wiederhole mich – verschiedene Strömungen der Avantgarde der Performance über die Medienkunst sozusagen vorangebracht. Haben versucht, eben intrinsische Eigenschaften, der eigenen Kunst von Seiten der Performance als individueller Ausdruck zu übertragen in das Medium der Massendistribution. Haben dadurch eben geschafft, Errungenschaften der einen Kunstform zur Errungenschaft der anderen Kunstform zu werden. Und haben mit diesem hybriden Vorgang und Übertragungen, nicht nur die Utopie des alternativen Fernsehen eine Zeit lang als realisierbar gezeigt; haben aber dadurch, würde ich sagen, mit den technischen Möglichkeiten, die damals gewesen sind, etwas vorbereitet, was dann in eine neue Bewegung in den sozialen Medien mit der neuen technischen Möglichkeit der Internet abgeschöpft haben. Also es sind gewissermaßen… sie haben etwas geschaffen, was überlebensfähig war, aber mit technischen Mitteln, die nicht überlebensfähig waren. Also eben dieses Fernsehen, alternatives Fernsehen. Aber heute eben sozusagen mit den sozialen Medien könnte man sagen, herrscht Van Gogh TV überall. Man braucht es nicht mehr, weil sie überall vorhanden sind.

Peter Weibel: Dank Ihnen, für das Interesse und auch dass Sie das Projekt machen.