Janine Sack: Ich? Ich war ganz am Anfang meines Studiums an der Kunsthochschule in Hamburg. Und war gerade, ich bin 90 sozusagen mit University TV in Kontakt gekommen, also ich gerade an der Kunsthochschule angefangen hatte. Und habe da verschiedene Projekte mit denen gemacht. Interaktive Fernsehprojekte. Und das war sozusagen meine Berührung und mein Kennenlernen mit denen. Und wir haben dann relativ bald, zum Teil auch aus der Erfahrung, ein medientheoretisches Seminar organisiert, selbst organisiert. Und daraus wurde dann dann die Künstlerinnengruppe Frauen und Technik gegründet. Und das war sozusagen aktuell der Stand, also wir dann als Piazzetta eingeladen wurden.

Janine Sack: Das war ein Projekt, was, glaube ich, zu der Zeit auch schon in anderen Kooperationen mit Hochschulen lief, was Van Gogh TV initiiert hatte. Und das war noch mit anderen Mediengruppen aus Frankreich und, ich glaube, noch anderen Ländern, wo die Grundidee war, dass man an Hochschulen mit Studierenden Projekte, experimentelle Fernsehprojekte macht. Und in unserem Fall war es, also sozusagen die erste Einladung war das Projekt Hotel Pompino auf der Ars Electronica. Und da wurden wir im Rahmen von University TV eingeladen, Beiträge für die Sendung zu liefern. Und das war so der allererste Beginn. Ich kann mich sogar nicht mehr genau erinnern, was wir da oder was ich da gemacht habe. Aber das war so der erste Kontakt. Und dann gab es ein Projekt im Rahmen von Interface, das war eine Medienkonferenz in Hamburg. Wo wir dann auch noch mal auch als Studierende im Rahmen einer Ausstellung im Museum für Kunst und Gewerbe ein Projekt gemacht haben. Und dann als Abschluss dieses Symposiums eine dreistündige Sendung im offenen Kanal, ich glaube, mit einer Interaktion nach Berlin, ich weiß es nicht, oder Frankreich, ich weiß es nicht mehr genau. Es war jedenfalls eine Liveschaltung. Und dann gab es noch mal ein Projekt in der Hochschule, 48 Stunden hieß das. Das war eine 48-Stunden-Dauersendung oder Dauerkommunikation zwischen dem offenen Kanal und einem Studien(unv. #00:03:13-0# ). Also es waren so verschiedene Settings, die sich dann auch aus der Zusammenarbeit, das war, glaube ich, in unserem Fall hauptsächlich Salvatore Vanasco und Matthias Lehnhardt, die das sozusagen an der Hochschule implementiert haben. Und Mike Hentz war als Professor auch involviert. Aber ich glaube, unser, mein Hauptkontakte waren Salvatore und Matthias damals.

Cornelia Sollfrank: Ja, ich war 92 auch in der HFBK in Hamburg, in der freien Kunst der Studentinnen. Und das ist auch der Kontext, also ich war bei diesen ganzen Vorgängerprojekten University TV und so weiter nicht dabei. Ich bin dazugekommen, weil wir damals in der Computerei ich das Gefühl hatte, dass da irgendwas nicht in Ordnung ist oder komisch ist, was den Zugang zu den Computer anbelangt. Die waren also in meiner Erinnerung immer so belagert von, so eine Spezies, männlichen Spezies, die da morgens schon war als man ankam und nachts immer noch war. Und wenn ich da auch mal was machen wollte, dann hieß es, na ja, so einfach ist das aber nicht. Das kann jetzt nicht jeder, hier einfach so sich an den Computer setzen. Und so ein gewisser Respekt war da da. Und ich glaube, dass das mehreren so ging aus dieser praktischen raus. Also wir wussten nicht genau, wie wir damit umgehen sollten. Da dachten wir, lesen wir doch mal Medientheorie, vielleicht werden schlauer. Und dann haben wir diese Medientheorielesegruppe gegründet. Und es waren, glaube ich, acht Frauen und zwei Männer zu Beginn. Und der eine hat sich dann gleich verabschiedet. Und daraus ist dann im Prinzip die Künstlerinnengruppe Frauen und Technik entstanden. Wir haben alle möglichen Medientheorie gelesen. Das war alles spannend. Hat uns jetzt aber konkret bei unseren praktischen Problemen auch nicht weitergeholfen und deswegen dachten wir, wir müssen mal intervenieren im richtigen Leben. Und so kam es zur Gründung des Institutes, so nannten wir uns damals, Frauen und Technik. Das war quasi ein nicht autorisiertes Institut an der Hochschule.

Cornelia Sollfrank: Ich habe da noch mal drüber nachgedacht, es gab wohl verschiedene Räume, in denen es Computer gab zu der Zeit schon. Und es gab, die waren dann jeweils, also zwei Räume waren betreut von einem bestimmten Professor, der mit dem Zugang zu den Computern auch seine Ideologie sozusagen transportiert hat. Und eine davon eben die, aber da kannst du vielleicht wieder mehr dazu sagen, mit Kurd Alsleben, diese ganze dialogischen Künste und HyperCard und so. Also das war sehr fokussiert darauf. Und da war eben so ein Verständnis von Computer nicht als Werkzeug, mit dem jetzt irgendwas macht. Sondern das war ein künstlerisches Medium. Und das durfte auch nur dazu benutzt werden. Also der hat alles verachtet, was sozusagen anwendungsorientiert war, Computer als ein Tool zu betrachten. Das ging da gar nicht.

Janine Sack: Genau, weil ich hatte da tatsächlich noch gerade, das fand ich total interessant, ich hatte da noch mal nachgelesen. Und das Interessante war, dass das scheinbar ein drei Jahre langer Kampf war, bis er diese Computer bekommen hat von der Hochschule.

Cornelia Sollfrank: Kurd Alsleben.

Janine Sack: Kurd Alsleben. Weil das gar nicht gewollt war, dass man jetzt mit Computer, also es wurden CRD-Computer für den Designbereich angeschafft. Aber das war eben rein als Werkzeug. Und er wollte eben mit HyperCard und mit einer Hypertextualität arbeiten.

Cornelia Sollfrank: Der hat dagegen sogar interveniert, gegen diese CRD-Computer.

Janine Sack: Ja, genau. Das heißt, es gab sozusagen von seiner Seite, glaube ich, so dieses Schutzbedürfnis dieses Raumes. Für uns war es aber so, das waren die einzigen Computer am Anfang, die es gab. Und da musste man erst mal so einen HyperCard-Kurs machen. Und dann war so alles Anwendungsprogrammen verpönt. Das war jetzt nicht verboten, aber es war so hm. Und dann kam dieser andere Raum, den Lore Piatkowski, die dann auch Teil von Frauen und Technik wurde, geleitet hat. Und das war dann mehr so Matter of Fact, okay, da konnte jeder, das war interdisziplinär, da konnte jeder Fachbereich auch rein. Und da lockerte es sich. Aber es war wirklich, ich habe das genauso erlebt wie du, ich wollte total gern einfach mit einem Computer arbeiten. Einfach gucken, was da geht. Und es war immer so, es durfte eben nur genau das gemacht werden. Und das hat mich persönlich nicht so interessiert. Weil, es ging um eine ganz bestimmte Art von Geschichten erzählen, Poesie und so weiter. Und da war so der erste so, ich will da an was ran und da sitzen aber Leute und gewähren mir das nicht. Und das war, glaube ich, schon für uns damals so diese Selbstermächtigung, auch so eine eigene Medientheoriegruppe, es wurde einfach unterrichtet, was uns interessierte, zu gründen. Das waren wichtige Impulse, dass man relativ schnell verstanden hat, man muss selber das sich organisieren, was man da haben will. Und das hat halt in meinem Fall ganz gut korreliert, sozusagen auch mit diesen University-TV-Projekten, wo auch einfach immer so, da wurde halt was so hingeschmissen. Und dann musste man damit irgendwie umgehen. Und das hat dazu geführt, dass man sehr früh sehr angstfrei und…

Cornelia Sollfrank: Selbstständig.

Janine Sack: Selbstständig gearbeitet hat.

Janine Sack: Ja, also, der hat, wie gesagt, der war bei diesen University-TV-Projekten war der Mitinitiator, also der Kontakt zur Hochschule. Und war für mich, ich bin über ihn, glaube ich, auch aufgenommen worden an der Hochschule. Das heißt, es gab da für mich so den Zugang und ich habe nicht so richtig verstanden, was er da gemacht hat und was er da wollte damals. Aber er war sozusagen so ein Facilitator. Also er hat auf jeden Fall da so Kontakte gemacht und diese Projekte mit uns gemacht. Ich konnte irgendwie mehr mit Van Gogh TV, also irgendwie mit dem, was ich da mitgekriegt habe, anfangen am Ende. Aber er war auf jeden Fall als Figur total wichtig und auch als sozusagen Einlasstor für einfach auch andere Projekte. Also alles, was auch aus diesem sehr klassischen Kunstverständnis, was vorherrschte an der Hochschule herausfiel, da war er auf jeden Fall Ansprechpartner. Und jemand, der da immer, ich weiß nicht, der hat dann, also wir uns dann sozusagen selbstständig gemacht haben mit unseren Projekten, hatten wir nicht so viel Kontakt mit ihm. Aber es war trotzdem jemand, wo man so grundsätzlich dachte, der ist so im gleichen Lager. Auf der gleichen Seite.

Cornelia Sollfrank: Also ich habe ja mit Matthias Lehnhardt überhaupt nichts zu tun. Das hat aber, glaube ich, damit zu tun, dass ich in der freien Kunst studiert habe und du beim…

Janine Sack: Visuelle Kommunikation.

Cornelia Sollfrank: Visuelle Kommunikation. Und er war ja da Professor. Und es gab da schon eine deutliche Grenze an der Hochschule, eine mentale Grenze vor allem. Also man hat nicht da und da studiert.

Janine Sack: Ich schon.

Cornelia Sollfrank: Eben, also, na ja, also ich glaube eben, die Klasse, in der ich auch war bei Blume, der war ja als bildender Künstler, er war Professor bei der visuellen Kommunikation aus irgendeinem Grund. Und das war eigentlich so die einzige Schnittstelle. Wo es dann eine Überkreuzung gab. Und da haben wir uns ja auch getroffen letztendlich.

Janine Sack: Genau.

Cornelia Sollfrank: In der Blume-Klasse, wo Studierende aus der visuellen Kommunikation eben mit diesem Hintergrund auch mit Medienpraxis und so in Berührung kamen, dann mit performativen Praktiken und so weiter.

Janine Sack: Und während, ja. Ich persönlich nicht so viel. Also eine andere Mitstreiterin von uns, Corinna Knoll, hatte mit ihm mehr Projekte auch gemacht. Ich kann es nicht mehr genau sagen, was. Aber da gab es sozusagen auch mal einen anderen Kontakt. Ich war nie in seiner Klasse. Und wir hatten eigentlich über nur University TV und Van Gogh TV miteinander zu tun. Und der war natürlich eine wichtige Figur da. Aber auch da, also es ist ganz interessant, wie man sich so erinnert. Also natürlich hat der sozusagen das mitinitiiert und war da auch präsent. Aber für mich war, wie gesagt, Salvatore Vanasco der wichtigste Ansprechpartner in dem Kontakt. Und über ihn habe ich da sozusagen mehr mitbekommen als mit Mike Hentz. Aber er war natürlich sozusagen da der Van-Gogh-TV-vor Ort-Mensch.

Cornelia Sollfrank: Also ich habe es anders empfunden mit Mike Hentz. Weil, er war ja Lehrender in der bildenden Kunst. Also ich habe auch nicht bei ihm studiert. Aber er war so jemand, der sehr viel Staub aufgewirbelt hat in der Hochschule und sehr viel ungewöhnliche Sachen gemacht hat.

Janine Sack: Stimmt.

Cornelia Sollfrank: Er hatte ja den Beinamen Partyprofessor, weil er immer so als Kunstprojekt, also er hat Partys organisiert, sehr große, aufwendige, tolle, ungewöhnliche Partys, wo einfach sozial viel passiert ist. Und das war eher so der Dunstkreis. Und da ist viel passiert, ohne dass das jetzt, also es ist ganz schwer, das als Lehre zu verstehen. Im Nachhinein finde ich das toll, was wir da für eine Möglichkeit hatten an der Hochschule, einfach dass diese Leute da waren. Die haben ihre Projekte gemacht. Und er hat gesagt, okay, hier ist ein Projekt, wir brauchen euch, es gibt Platz, macht doch was. Aber wir helfen euch nicht. Also wenn ihr mitmachen wollt, müsst ihr es schon selber machen. Also diese Art von Pädagogik, das ist so eigentlich eine Bühne eröffnen und einen Raum und dann sagen, na ja, jetzt macht mal. Also da war keine Guidance mehr. Da gab es auch keine Besprechung mehr, was jetzt irgendwie gut war oder schlecht oder ob irgendwas funktioniert hat oder ob wir irgendwas hinkriegen oder nicht. Und wenn man sozusagen diese, also da kriegt man was hingeworfen, so fühlte sich das an. Und man hat entweder das aufgenommen und hat gesagt, okay, let’s do it. Und wir konnten ja gar nichts, als wir angefangen haben mit Frauen und Technik, also wir das Fernsehprojekt angefangen… Wir konnten weder die Technik, Kameratechnik, Tontechnik.

Janine Sack: Stimmt.

Cornelia Sollfrank: Ja, du hattest schon mehr Erfahrungen.

Janine Sack: Ein paar von uns schon.

Cornelia Sollfrank: Ja. Aber wir hatten weder das Konzeptionelle, also so Sendungen zu konzipieren, Sachen aufzuschreiben. Also diese ganzen verschiedenen Fähigkeiten, das hatten wir alles nicht. Das haben wir sozusagen Learning by Doing. Das war so der pädagogische Ansatz, der da vorherrschte.

Janine Sack: Und wir hatten, ich glaube, es gab natürlich Leute, die mit diesem Raum nichts anfangen konnten. Und es war aber auch generell in der Hochschule zu der Zeit so, dass es viele Leute gab, die lost waren. Weil, es hat ja auch niemanden interessiert, wie lange man da studiert hat oder was man da überhaupt gemacht hat. Wir hatten das große Glück, dass wir relativ schnell gute Peers gefunden hatten, sodass wir miteinander… Also vier Jahre meiner Studienzeit war nichts anderes als unsere Projekte und eigentlich überhaupt gar kein, also da waren Lehre überhaupt völlig egal. Also es gab dann noch mal so eine Phase zum Abschluss, wo wir dann noch mal hingegangen sind und gesagt haben, jetzt wollen wir aber, also in meinem Fall mein Diplom.

Cornelia Sollfrank: Jetzt wollen wir mal geprüft werden.

Janine Sack: Wir wollen jetzt mal geprüft werden. Aber dazwischen war uns das vollkommen egal, was da los war. Aber ich wollte noch eine Sache ergänzen, weil, dieses Buch, was ich mitgebracht habe, diese Dokumentation von University TV. Das war nämlich ganz interessant, weil bei uns dann diese, also es gab schon die Idee, okay, das soll dokumentiert werden, dieses Projekt. Aber wir haben das dann gemacht. Oder Teile aus der Gruppe haben das dann gemacht. Und das hat auch ein Jahr gedauert, bis dann die Dokumentation fertig war oder so. Aber egal, es war jedenfalls noch eine eigene Reflexion noch mal auf dieses Projekt. Und auch da würde ich sagen, dass man das eben eigeninitiativ macht und sagt, das ist wichtig, dass man so was auch noch mal sich anguckt und überlegt, was waren denn das für Erfahrungen, die wir da gemacht haben. Dass auch das sozusagen aus dem eigenen Impuls kommt und nicht als sozusagen Evaluationsvorgabe oder so kommt. Das macht, glaube ich, einen großen Unterschied, in dem, was man versteht, welche Qualität das hat, etwas auch nachzuarbeiten.

Janine Sack: Na ja, Adrienne Goehler, die damalige Direktorin der Kunsthochschule…

Cornelia Sollfrank: Präsidentin.

Janine Sack: Präsidentin, Entschuldigung, die hat natürlich eine große Rolle gespielt. Also die hat uns auch unterstützt. Aber die war ja in so einem Kleinkrieg oder in einem großen Krieg mit den Professoren, die sie wieder loswerden wollten, verfangen. Also das war eigentlich die ganze Zeit, während wir da studiert haben, war das eigentlich ein Grabenkrieg dort. Und insofern, es gab ein paar Professorinnen im Filmbereich, wo ich dann auch zum Teil später war, Heike Sander war da. Das war für mich noch mal, die war auch eine meiner Prüferinnen dann am Schluss, Elfie Mikesch. Also gab Professorinnen, auch in der Fotografie. Aber in der freien Kunst gab es später mal als Gastprofessorin Marina Abramović.

Cornelia Sollfrank: Ja, das war dann aber schon später.

Janine Sack: Das war schon später.

Cornelia Sollfrank: Also in meiner Studienzeit waren da keine lehrenden Frauen, die für mich irgendwie wichtig waren. Es waren meine Peers, die mich unterrichtet haben.

Cornelia Sollfrank: Nein.

Janine Sack: Also die Medientheoriegruppe, mit der wir versucht haben, selber dieses Gebiet, in dem wir so reingeplatzt sind, teilweise praktisch, teilweise erst mal nur theoretisch zu ergründen. Wie Conny eben schon sagte, hat eigentlich relativ schnell dazu geführt, dass wir gesagt haben, wir müssen praktisch arbeiten. Wir müssen sozusagen unsere Experimente und unseren Anspruch in Projekten erforschen. Und das war interessanterweise von vornherein immer ein Thema die Methodik, mit der wir arbeiten. Und es war relativ schnell klar, dass wir als Gruppe arbeiten wollen. Dass wir anonymisiert, also dass natürlich unsere Namen irgendwo mal auftauchen. Aber im Prinzip war so relativ schnell klar, wir wollen mit einem Logo, wir wollen mit Uniformen, wir wollen also mit Strategien arbeiten, die ganz untypisch sind für den Kunstbereich. Und es war von vornherein klar, dass es um die Frage von Geschlecht geht. Also dass es, auch Frauen und Technik war ja ein sehr programmatischer Name, der sich einfach daher abgeleitet war, dass wir relativ schnell verstanden haben, wir wollen eigentlich, wir sind uns uneinig, ob wir das damals feministisch oder nicht genannt haben. Wahrscheinlich hast du recht, dass wir es nicht gemacht haben. Aber es war auf jeden Fall das Denken. Uns war klar, wir wollen es aber auf eine Art und Weise machen, die immer auf so eine kluge Art provokativ ist, dass man eben Vorurteile nimmt und sie quasi für seinen eigenen Vorteil nutzt. Also Frauen und Technik als so der Satz, den wir gefühlt immer entgegengebracht bekommen haben, wenn wir angefangen haben, uns mit Technik zu beschäftigen. Wie du richtig gesagt hast, es war ein Männerhaufen, mit dem man da zu tun hatte. Und es gab ein paar Frauen, die dann angefangen haben, da mitzuarbeiten. Und dann war die Frage, welche Rolle kann man da einnehmen. Die war von vorne rein irgendwie da. Und wir haben das relativ früh thematisiert. Und relativ früh auch verstanden, wir müssen das zum Thema machen. Und wir wollen in einer Gruppe arbeiten, in der das zwar ein Thema ist, aber nicht im Sinne von einem Kampf, wo wir uns behaupten müssen. Sondern einer solidarischen Gemeinschaft, in der wir Sachen erproben können und irgendwie mit unser Hybris und unserer damaligen, so das Gefühl, wir erobern jetzt das alles. Und uns nicht damit rumschlagen müssen, dass irgendwelche Leute uns einen Platz nicht zugestehen.

Cornelia Sollfrank: Aber kann ich da noch was ergänzen zu dem. Ich würde gerne was ergänzen, und zwar die Bewegung sozusagen von der erst mal persönlichen Erfahrung von irgendeiner Art von Diskriminierung. Das hätte ich damals überhaupt nicht so benennen können. Aber die war spürbar. Dann sozusagen über den Austausch mit anderen zu merken, das ist nicht ein individuelles Problem. Das ist nicht, weil mit mir irgendwas nicht stimmt, wenn es anderen auch so geht. Daraus ist diese Gruppe entstanden. Und die Auseinandersetzung mit der Theorie ist quasi entstanden, die Erkenntnis, es ist weder ein individuelles Problem, noch ist es ein kollektives Problem oder ein hochschulspezifisches, sondern es ist ein gesellschaftspolitisches Problem. Und da kam auch die Bewegung her, sozusagen aus einer persönlichen Erfahrung über eine kollektive Gruppe, sozusagen eine Gruppenerfahrung, Erkenntnis, das zu politisieren. Und daraus kam der Impuls sozusagen, dann auch nach außen zu gehen und gesellschaftlich zu intervenieren. Man kann ja auch sagen, ich mache jetzt erst mal Therapie und dann mache ich hundert Kurse, damit ich alles kann und dann komme ich vielleicht voran. Aber diesen anderen Weg zu gehen und zu sagen, klar, wir wollen uns auch weiterentwickeln und Sachen lernen. Aber es gibt da ein Umfeld, das ist ein strukturelles Problem, das wollen wir zumindest mal aufzeigen. Und das war ja sehr interventionistisch, wie wir gearbeitet haben.

Janine Sack: Also das erste Projekt, was wir gemacht, wir haben uns gegründet Anfang 92. Und es war von vornherein, wir gründen ein Institut, wir treten damit auf, also mit einem Anspruch. Und der erste Auftritt war im Rahmen einer Ausstellung, es war bei BP. Und da war eine größere Ausstellung von Blume organisiert. Und wir haben uns die Overalls von BP geben lassen, den Sticker abgemacht, unseren Sticker draufgemacht. Und haben eine Performance, also wir haben gesagt, wir sind das Institut. Wir haben uns quasi öffentlich vorgestellt, das war unsere erste Aktion. Und haben Kugelschreiber verteilt und einen Fragebogen.

Cornelia Sollfrank: Und Feuerzeuge.

Janine Sack: Den man uns fragen konnte. Also das war sozusagen, man durfte sechs Fragen stellen und man durfte genau die Fragen stellen. Und haben dann eine Broschüre verteilt, wo erklärt worden ist, wer wir sind. Und in dieser Broschüre war schon sozusagen der ganze Anspruch des Instituts formuliert. Und es ging eben um die Erforschung der digitalen Kultur. Das war sozusagen der Themenbereich, was wir proklamiert haben.

Cornelia Sollfrank: In Verbindung mit dem Geschlechter(unv.)

Janine Sack: Genau. Und das war das Postulat und das waren die Auftritte. Und das war letztendlich auch die Visitenkarte. Und da, wo dann die Einladungen von uns als Piazzetta Hamburg passte, weil eigentlich alles, was wir da formuliert hatten, genau da rein in das Piazza-virtuale-Projekt gepasst hat.

Cornelia Sollfrank: Unser zweiter Auftritt war, glaube ich, eine Autogrammstunde, oder?

Janine Sack: Genau.

Cornelia Sollfrank: Also wir hatten inhaltlich, na ja, kommt jetzt eben drauf an, was man sagt, was Form und Inhalt ist. Aber wir haben uns sehr viel Erscheinungsformen und so was beschäftigt. Und das waren quasi Interventionen, einfach aufzutreten mit zehn gleichen Overalls. Und unsere Werbeartikel mit Frauen-und-Technik-Logo drauf zu verteilen. Und die zweite Aktion war, glaube ich, irgendwo in der Hochschule oder so. Da gab es auch irgendeinen größeren Event, zu dem wir eingeladen waren. Und da haben wir einfach Autogramme verteilt. Also ein Foto mit unseren Unterschriften.

Janine Sack: Nein, mit Frauen und Technik unterschrieben.

Cornelia Sollfrank: Ja, mit Frauen und Technik unterschrieben. Und ich weiß nicht, es gab so mehrere Aktionen.

Janine Sack: Nein, wenn ich nur mal ganz ergänzen darf. Das Interessante war halt an der Stelle, wir hatten sozusagen, es gab das Programm, was wir proklamiert haben, dass wir interaktive Experimente machen wollen, auch mit elektronischen Medien. Unsere erste Auftritte waren eben erst mal, uns zu etablieren. Und das war so eine Mischung aus Mittel zum Zweck. Und aber auch diese Form sozusagen zu untersuchen. Und deswegen hat die Einladung als Piazzetta so gut gepasst, weil das einfach was war, was wir von Anfang an machen wollten. Nur war nicht klar, dass wir das in so einem Rahmen dann gleich machen können.

Janine Sack: Interaktive Fernsehprojekte beispielsweise. Das war ganz konkret. Wie bitte?

Janine Sack: Ganzer Satz bitte. Eines der Projekte, die wir machen wollten oder eines der Forschungsgebiete, die uns interessiert haben, waren interaktive Fernsehprojekte zu machen. Und das war ein Ziel und das war ein Plan, den wir hatten, der sich dann in Form von dem Gestalten der Piazzetta Hamburg perfekt umsetzen ließ.

Janine Sack: Na ja, ein großes Thema war, was sowie in der Zeit ja das Thema war, ist die Frage der Medientheorie Sender-Empfänger. Also inwiefern kann man ein Medium wie das Fernsehen oder das Radio noch mal anders nutzen, als so, wie es sich sozusagen etabliert hatte. Inwiefern kann man sagen, dass das Senden von Sendeanstalten und das Empfangen von Zuschauern und Zuschauerinnen noch mal umkehren. Das war ja sozusagen ein großes Thema, was virulent war und was uns auch interessiert hat. Weil, es ging natürlich grundsätzlich um eine Frage von Demokratie. Also von Mitbestimmung, von Sichtbarkeit, von anderen Stimmen generell. Das heißt, es ging einfach auch darum, zu gucken, wie kann man mit diesen Medien und das dann vielleicht noch unterstützt mit der digitalen Technik, die sich da gerade entwickelte, noch mal anders, eine andere Kommunikationsstruktur entwickeln. Und wie kann man auch künstlerisch damit arbeiten. Das war für uns die große Frage. Was kann man damit als Kunst machen, wie kann man das wirksam machen. Und das Experimentelle war da einfach die Idee, okay, man muss Dinge ausprobieren. Uns war relativ schnell klar, dass es um Strukturen und Kommunikation und von Fragen von wie bilden sich Strukturen, auch gesellschaftliche Strukturen im neuen Medium ab. Wie bilden sich Machtstrukturen in den Neuen Medien ab. Und wie kann man damit arbeiten und wie kann man da intervenieren. Das war relativ schnell unser Ansatz. Weil, ganz naiv, man kommt an eine neue Technik und denkt, ist ja super, ist ja erst mal offen für alle. Die erste Erfahrung ist, nein, es ist nicht offen für alle, sondern es gibt schon wieder Gatekeeper, die sagen irgendwie, so macht man das. Sei es Kurd Alsleben oder sei es letztendlich auch Van Gogh TV, wo es einfach de facto Männer waren, die den Ton angegeben haben. Und das war schon ein wichtiger Impuls zu sagen, nein, wir haben da noch mal einen anderen Blick oder wollen gucken, welches unser Blick sein könnte oder wie wir damit umgehen.

Cornelia Sollfrank: Ich würde gerne zu dem vorher noch was sagen. Nämlich, also ich würde gerne den Begriff des Performativen einführen an der Stelle, weil wir, egal, ob mit Medien oder nicht, immer performativ gearbeitet haben. Und dieses Fernsehformat, das Live-Fernsehformat hat uns die Möglichkeit gegeben, performativ zu arbeiten mit einem anonymen Publikum erst mal. Also nicht in einem Raum, wo dann direkt interagiert, sondern mit einem anonymen Publikum. Und trotzdem unsere Provokationen, die wir gesetzt haben, das war ja sehr provozierend, was wir gemacht haben, da so einen Backchannel draufzuhaben. Und sagen, okay, wir setzen euch jetzt mal was vor. Wir (unv. #00:30:36-3# ) mal ein bisschen, was kommt denn da so zurück, um auch was zu zeigen. Also das hat ja dann im Prinzip, es ist ja heute nicht anders, wenn es bestimmte Gender Performances gibt im Netz, dann provozieren die ja bestimmte Reaktionen. Und das zeigt ja einfach einen Status Quo dann. Also ich würde sagen, das Performative mit der Möglichkeit, dass man eine Setzung macht oder eine Behauptung macht. Und da ein Backchannel ist, wo Leute drauf reagieren können. Also diese Art von Kommunikation dann auch zu zeigen, das fand ich das Interessante.

Janine Sack: Das ist tatsächlich schwer zu sagen, weil das natürlich, ich weiß, das ist jetzt Spekulation, weil, man weiß es einfach nicht mehr genau, was da der erste Impuls war. Also man ist einfach, also es gab ja auch Medienkollektive schon vorher. Ich meine, das ist ja nicht in den 90ern erfunden worden. Also es gab ja auch vorher schon Projekte im dokumentarischen Bereich, wo sozusagen Selbstermächtigung mittels Video irgendwie eine wichtige Rolle gespielt haben. Das war einfach bekannt.

Cornelia Sollfrank: Du meinst ja mit Interaktivität speziell. Nicht sozusagen das selbst produzierte. Ich kann das nicht…

Janine Sack: Ja, aber ich wollte kurz den Bogen machen, ich glaube, Interaktivität hat sich ja jetzt nicht sozusagen als eine Idee, von heut auf morgen ist das in die Luft, sozusagen in die Welt gekommen. Sondern es leitet sich ja auch aus etwas ab. Und ich glaube, man hat einfach sich mit solchen verschiedensten Projekten und Ideen beschäftigt. Natürlich war die Medientheorie ein Impuls. Die praktische Erfahrung war ein Impuls. Aber das hat sich ja auch angeklinkt an eine Tradition von Medienpraxis, die es vorher schon gab.

Cornelia Sollfrank: Ja, und es gab Radios, wo man anrufen als Zuschauer. Und dann wieder auf Sendung. Es gab alle möglichen Formate.

Janine Sack: Es gab den offenen Kanal in Hamburg zu der Zeit ja auch schon, die so ein Bürgerfernsehen gemacht hat.

Cornelia Sollfrank: Und ich denke schon auch, dass das weniger jetzt so war, dass wir dann konzeptuell irgendwie zu der Einsicht gekommen sind, okay, jetzt müssen wir interaktiv arbeiten und wo können wir das tun. Sondern, das war eben einfach auch eine Möglichkeit, die konkret da war. Und dann hat man sie eben auch mit einbezogen.

Cornelia Sollfrank: Es ist zustande gekommen, wir waren eben an der HFBK als Künstlerinnengruppe, Frauen und Technik. Und verschiedene, also Mike Hentz, Salvatore, weiß ich nicht, war der auch an der HFBK damals? Also verschiedene, der Betreiber von Van Gogh TV damals. Also es war ganz klar, der Kontext der Hochschule in Hamburg, wo wir Studierende waren und welche der Lehrenden haben dieses Projekt veranstaltet. Und die haben uns vorher mitgekriegt, einfach bei unseren Performances. Und die haben uns angesprochen, ob wir die Hamburger Piazzetta machen wollen würden.

Cornelia Sollfrank: Da gab es uns gerade ein paar Monate. Und das war natürlich sehr aufregend.

Janine Sack: Also als wir eingeladen wurden, die Piazzetta zu machen, da war dieses Piazza virtuale, ich glaube, wir wussten da schon von, dass es dieses Piazza virtuale geben wird. Weil es war ja auch schon etwas länger in Planung. Und ich meine mich zu erinnern, dass wir gedacht haben, natürlich, macht doch Sinn. Weil wir einfach mit dem, was wir da zu der Zeit gemacht haben, da gut reingepasst haben. Wir haben uns gefreut auf jeden Fall und wir haben uns sofort da reingestürzt. Wir haben aber auch, und das finde ich sehr interessant, relativ schnell so versucht, abzustecken, was sind wir in dem Rahmen. Also was ist das Verhältnis insgesamt der Piazzettas zur Piazza virtuale und was kann unser Beitrag da sein. Also wir haben sehr schnell auch versucht zu verstehen, was macht diese Struktur, was ist das Konzept dieses gesamten Projektes und was ist unsere Rolle darin. Und haben auch mit unseren Sendungen da eine gewisse, also die haben auch darauf reagiert, was das für ein Setting war. Das kam ja schon mit dem Titel.

Janine Sack: Also ich glaube, das ist ja immer so nachträglich schwer zu sagen, aber ich behaupte mal, es war relativ schnell klar, dass wir…

Cornelia Sollfrank: Dass es um Penisneid geht.

Janine Sack: Ich wollte jetzt sagen, dass wir eine spielerische Form wählen. Aber ich meine, Penisneidspiele, das war der Titel sozusagen unseres Sendekomplexes. Und das war relativ schnell klar, dass uns dieser Aspekt Männer-Technik-Frauen, also wir haben das damals so das Dreiecksverhältnis genannt, dass das sozusagen unser thematischer Rahmen ist, in dem wir operieren wollen. Und dann haben wir eben, das war sozusagen die Ankündigung, Penisneidspiele machen wir. Und hatten dann vier große Sendeblöcke. Also es gab jetzt, es gab morgens immer einen Slot und dann nachts nach Sendeschluss bei 3SAT. Und wir haben im zweiten Teil dieses gesamten Projektes, also im August gesendet. Und da lief die Piazza virtuale ja schon über einen Monat. Und wir sind auch mit dem, also wir haben halt in der Zeit, wo die Piazza virtuale schon lief, auch das entwickelt. Das heißt, es gab eine grobe Idee bevor es anfing so für die Presseerklärung. Aber die genauen Inhalte und die genauen Settings haben wir dann erarbeitet. Und es gab eben vier große Sendeblöcke, wir wirklich so interaktive Spielformen waren mit ganz klarer Zuschauerbeteiligung. Wo wir so eine grafische Oberfläche auch für entwickelt haben, wo die Zuschauer haben, ich glaube, immer wurden sie gefragt, ob sie als Mann oder als Frau spielen wollen. Und haben dann entsprechend einen Avatar bekommen, also eine kleine Computergrafik, die wir dann ausgewählt haben für die entsprechende Person.

Cornelia Sollfrank: (Waren wir) sehr gefangen in dem binären Geschlechtersystem.

Janine Sack: Auf jeden Fall, ja. Das waren wir.

Cornelia Sollfrank: Sind wir heute noch (unv.)

Janine Sack: Überhaupt nicht. Und dann gab es eben bestimmte Spielsettings, die letztendlich immer darum gingen, bestimmte Ideen eigentlich zu produzieren oder wie soll man sagen? Soll ich ein Beispiel mal bringen konkret? Das sogenannte Begriffsspiel ging so, wir haben drei Begriffe vorgegeben. Eins davon war immer Penisneid. Beispielsweise Penisneid, Gott, rauschen. Der Zuschauer beziehungsweise die Anruferin, der Anrufer wurde dann aufgefordert, eine Geschichte zu erzählen, in der diese Begriffe nicht vorkommen dürfen. Die haben dann die Geschichte erzählt. Und hinterher hat die Moderator relativ willkürlich nachgewiesen, welche Begriffe doch in irgendeiner Form vorkamen. Dementsprechend gab es dann eine Bewertung. Und interessanterweise haben aber diejenigen, die verloren haben, also weil sie einen Begriff benutzt haben, eine Belohnung bekommen, die Belohnung war in Form von einer kleinen Animation. Also es war eine sehr groteskes Setting. Wo sozusagen Computerästhetiken, also mit kleinen Avataren, das waren so Amiga-Animationen und immer eben eine sehr klare Einschränkung des Zuschauers. Also es wurde eigentlich immer damit gespielt, dass diejenigen, die da am Telefon am anderen Ende waren, relativ wenig Spielraum hatten. Das war…

Cornelia Sollfrank: Das war aber unterschiedlich. Es gab ja auch Assoziationsspiele.

Janine Sack: Das stimmt.

Cornelia Sollfrank: Kannst du dich da genauer erinnern? Ich kann mich nur erinnern, dass in einem der Protokolle steht, dass wir nachträglich festgestellt haben, dass die Zuschauer damit nicht umgehen konnten, wenn sie mehr Freiheiten hatten. Also sie waren nicht so gut im Assoziieren. Wenn die Regeln klar waren, haben sie freudiger interagiert.

Janine Sack: Also es lief technisch alles über die Zentrale in Kassel. Wir hatten ein Bildtelefon, über das wir gesendet haben. Und das Gesamte war ja so ein Splitscreen mit vier Feldern. Und die Piazzettas haben immer eigentlich dieses Hauptfeld bespielt. Und dann waren noch die Zugänge, die sich dann auch thematisch darauf bezogen teilweise. Und das lief also über Kassel, die Anrufe. Aber wir hatten in den Sendeslots, die wir exklusiv hatten, haben wir direkt mit denen dann kommuniziert. Aber wie gesagt, lief technisch natürlich über Kassel. Das heißt, es gab eben natürlich durch die Bildtelefone und so weiter eine Verzögerung. Und unser Ansatz war, in dieser Struktur, die Van Gogh TV geschaffen hatte, wo ja ganz viel ja auch offengelassen wurde und viel Raum für eben das, was da entstehen konnte, eigentlich war, haben wir sehr stark damit experimentiert, wie eng oder wie weit die Interaktion gefasst werden kann. Das heißt, wir haben uns Settings ausgedacht, um auch zu probieren, an welchen Stellen funktioniert eine Interaktion und an welchen nicht. Und was kann eine gewünschte Interaktion sein.

Janine Sack: Wir waren in dem Büro von Ponton. Also Ponton ist ja sozusagen noch mal die…

Cornelia Sollfrank: Media Lab, nicht (Ponton), es war das Media Lab.

Janine Sack: Das Media Lab von Ponton, die ja sozusagen Van Gogh TV gemacht haben. Und wir haben das gemietet von denen für zwei Monate für die Sendezeit. Und haben da gesendet.

Janine Sack: Also das Bildtelefon ist zur Verfügung gestellt worden. Die entsprechenden notwendigen ISDN-Leitungen. Wir haben eigene, teilweise konnten wir Rechner benutzen, die da waren. Teilweise haben wir Sachen selber über Sponsoring besorgt. Also wir haben ein paar Rechner, Drucker besorgt. Aber es gab, die Amiga-Animation haben wir an deren Rechnern, glaube ich, gemacht. Also es gab sozusagen einen Teil der Technik, die wir nutzen konnten. Und einen Teil, den wir selber mitgebracht haben.

Cornelia Sollfrank: Die Kameras hatten wir doch alles von der Hochschule.

Janine Sack: Ja. Hatten wir zusätzlich noch Kameras, außer dem Bildtelefon?

Cornelia Sollfrank: Ich glaube schon.

Janine Sack: Weiß ich nicht mehr so.

Janine Sack: Es gab ein Regelwerk.

Cornelia Sollfrank: Wie, aber nicht für die Inhalte.

Janine Sack: Nein, also für die Struktur. Es gab zum Beispiel die Regel, dass man keine Bänder abspielen sollte. Dass es sein Live sein soll.

Cornelia Sollfrank: Oh, echt, das erinnere ich gar nicht.

Janine Sack: Erinnerte ich auch nicht, habe ich nachgelesen. Habe ich gefunden noch mal. War ganz interessant. Aber da ging es tatsächlich um eben konzeptuelle, strukturelle Punkte. So was wie eben keine Bänder.

Cornelia Sollfrank: Also nicht, dass ein Videokünstler dann kommt und seine Bänder screent, sondern, dass man irgendwie schon… Klar, macht Sinn.

Janine Sack: Macht Sinn, genau. Aber es gab keinerlei inhaltliche, also ich glaube, wir haben dann nach der Einladung relativ schnell ein Konzept abgegeben. So gesagt, das wollen wir machen. So viel Slots hätten wir gerne. Das ist das, was wir wollen. Aber es gab, glaube ich, nie irgendeine Art von…

Cornelia Sollfrank: Es gab auch keine inhaltliche Besprechungen.

Janine Sack: Keine, ja.

Cornelia Sollfrank: Die wollten weder wissen, was wir machen, noch gab es irgendwie zwischendurch Besprechungen, noch gab es hinterher Besprechungen.

Cornelia Sollfrank: Ja, klar. Wäre auch nicht gegangen, glaube ich. Das war der einzige Modus, der funktioniert hat. Und waren einmal in Kassel zu Besuch, erinnerst du dich?

Janine Sack: Ja.

Cornelia Sollfrank: Das Singen, erzähl doch davon, das war doch so eine Reaktion.

Janine Sack: Genau, was, glaube ich, interessant war, es gab eben diese Einteilung. Und es war klar, dass man bis auf bestimmte Slots nicht den gesamten Rahmen bespielen kann, sondern dass da immer parallel etwas abläuft. Und natürlich war relativ schnell auch klar, dass da relativ viel Chaos abläuft. Und dass da auch sehr viel sozusagen Kommunikation passiert, die ins Leere läuft. Das haben interessant gefunden, aber wir haben es auch als Herausforderung gesehen, eben zu sagen, wie kann man damit arbeiten? Das hat uns nicht abgetörnt, sondern es hat uns eigentlich eher so ein bisschen herausgefordert. Eine Reaktion darauf war eben in diesen Slots, wo wir nicht exklusiv jetzt unser Programm gemacht haben, waren die Hallo-Gesänge. Wo wir dieses, das war so ein Running Gag, dass sehr viel des Programms so außer, „Hallo, ich bin Kassel“ und dann so „Hallo! Hallo! Hallo! Kann mich jemand hören, ist jemand hier!“

Cornelia Sollfrank: Hallo!

Janine Sack: Und dann so rausch, rausch, rausch. Und daraus haben wir die Hallo-Gesänge gemacht. Und haben halt einfach das noch mal verstärkt oder noch mal…

Cornelia Sollfrank: Gespiegelt.

Janine Sack: Gespiegelt, genau. Und so, glaube ich, war unsere Herangehensweise, eben zu gucken, was passiert da. Und da eben immer mal wieder sozusagen ein bisschen interventionistisch das auch aufzunehmen. Aber eben auch zu gucken, was kriegt man in dem Rahmen anderes gemacht. In dem man eben, wie gesagt, mit starken Settings arbeitet oder mit eben so einer sehr einfach Sache, wie deiner Meditation. Also ich weiß nicht, wie einfach das war?

Cornelia Sollfrank: Ja, da ist, jetzt gibt es ja ganz viele so esoterische Sendungen im Fernsehen oder so, wo meditiert wird. Aber eine Sendungen, ich weiß, nicht wie lange das war, ich glaube, eine Stunde oder so, habe ich live meditiert vor der Kamera, es wurde live gesendet. Ich saß da wie so ein Buddha mit so einem Tuch und mit so einem Gegenlicht. Und ich weiß nicht, wie man gesehen hat, dass das live war. Aber irgendwo, keine Ahnung, irgendwie…

Janine Sack: Dass es kein Standbild war, meinst du?

Cornelia Sollfrank: Ja, und, genau, kein Standbild und live. Vielleicht hat man meinen Atem gehört oder so, ich weiß es nicht, aber so eine Stunde so eine Live-Meditation. War auch so ein Experiment, also mit diesem Chaos umzugehen.

Cornelia Sollfrank: Weiß ich nicht. Na ja, ein (unv.) lässt grüßen, oder, der Buddha aus dem Fernsehen.

Cornelia Sollfrank: Das erinnere ich gar nicht. Erinnerst du irgendwas… Also wir haben schon provoziert. Ich kann mich auch erinnern, wir haben mal eine ganze Sendung gemacht, da war nur mein Mund zu sehen.

Janine Sack: Stimmt. Wir haben auch eine Sendung gemacht, da haben wir gesagt, dass wir Außerirdische sind und unser Planet explodiert, wenn nicht geholfen wird. Und da waren die Reaktionen nicht sehr hilfreich.

Cornelia Sollfrank: Empathisch.

Janine Sack: Nein, also in dieser ganzen Struktur war es nicht einfach, glaube ich, irgendwas so zu isolieren, dass man eine ganz klar Reaktion ausmachen konnte. Weil es natürlich immer, dadurch, dass es so viele, es gab ja verschiedenste Entry Points. Es gab ja diese Entry Points auf der documenta selber, wo jeder, der vorbeikam, sich sozusagen einschalten konnte oder einspielen konnte. Es gab die Faxe, es gab die Chats, die Anrufer. Es heißt, es gab ja immer eine Vielstimmigkeit. Und deswegen war, glaube ich, selbst das Provokanteste hat sich, glaube ich, ein bisschen auch versendet, weil du einfach nie wusstest, auf was beziehen sich die Leute jetzt gerade. Mit Sicherheit hat da jemand mal reingetippt, was wollen denn diese Irren da? Aber das war jetzt nicht so, also das ist, glaube ich, nicht vergleichbar mit so bestimmten Reaktionen, wie man sie heute mit Shitstorms oder so was in Verbindung bringt. Wo es so ein sehr direktes Reagieren gibt.

Cornelia Sollfrank: Und ich kann auch überhaupt nicht jetzt irgendwie so sprachliche sexuelle Übergriffe oder so erinnern. Erinnerst du da irgendwas? Also so, wie das heute üblich ist sozusagen, auf gewissen Kanälen. War das überhaupt nicht. Das war mehr oder weniger intelligent oder so. Aber es war jetzt nicht übergriffig, erinnere ich gar nicht.

Janine Sack: Nein.

Janine Sack: Der Planet ist dann leider doch explodiert, ja.

Cornelia Sollfrank: Das haben wir irgendwie über Fax kommuniziert. Und ich kann mich erinnern, da gab es dann, wir haben unseren Besuch angekündigt. Und dann gab es, ich weiß nicht mehr, auf welchem Kanal das kommuniziert wurde, aber es war dann so eine Meldung aus Kassel, die Mädels kommen, wir müssen duschen.

Janine Sack: Nein.

Cornelia Sollfrank: Doch.

Janine Sack: Das weiß ich nicht mehr. Oh Gott.

Cornelia Sollfrank: So ungefähr war das.

Janine Sack: Na ja, das war schon wahnsinnig toll, muss man sagen. Also das war ja ein irres Setting, diese Container. Einmal wie die Container da so kurz hinter dem Fridericianum auf diesem Platz waren. Das war schon mal so örtlich, finde ich, ziemlich genial. Und dann gab es, wir sind dann nur kurz einmal durchgeführt worden und dann saßen wir, glaube ich, draußen eine längere Zeit noch mit denen. Aber es war auch klar, man musste sich auch ankündigen, weil die natürlich die ganze Zeit Sendebetrieb hatten. Das heißt, es gab dann so eine kurze Führung durch dieses Sendestudio mit dieser tollen Robo-Kamera, die da aufgebaut war. Also man hat vieles davon ja vorher schon auch gesehen mal. Aber das war also ehrlich gesagt, wie halt solche Arbeitssituationen sind. Alle sind total in ihrem Film da drin. Und das war beeindruckend in dieser Fähigkeit, die die ja hatten. Das war ja auch im Ponton, da wo wir gesendet haben, war das im Prinzip auch ja schon so, dieser Wahnsinn aus sozusagen selbstgebastelter Elektronik, Rechnern jeder denkbaren sozusagen Technologie und so weiter. Also das war technisch so avanciert, dass ich das nicht durchschauen konnte, aber gleichzeitig hat man verstanden, wie großartig das ist, was die da aufgebaut haben.

Cornelia Sollfrank: Aber es war eben auch klar, dass die sehr auf die Technik fixiert waren. Es ging wirklich in erster Linie um Technik. Und das zu funktionieren und zu machen und so. Also da waren jetzt nicht, man setzt sich mal und spricht mal über das Projekt oder was geht oder was nicht geht. Oder was könnte man anders machen oder was bedeutet das. Dass so ein (unv. #00:53:38-6# ) Medienprojekt auf der documenta ist. Wenn man jetzt auf die documenta geht, findet man so was nicht mehr. Das war schon eine großartige Sache, dass es überhaupt da war. Und was bedeutet es vor allem auch im Kunstkontext, was ist daran Kunst zum Beispiel, könnte man ja auch gefragt haben. Oder diskutiert haben. Aber solche Diskussionen haben da einfach nicht stattgefunden. Oder, ich meine, klar, es war…

Cornelia Sollfrank: Also es war ganz klar nicht so eine Diskussionskultur, es war nicht so eine Metaebene, wo man drüber reflektiert hat, was man da jetzt eigentlich tut und was das bedeutet und was die Kontexte sind. Also das war nicht die Ebene, auf der da operiert wurde, das war ganz klar, Hands on und Make it happen und dann…

Cornelia Sollfrank: Ich weiß nicht, ob die da drüber diskutiert haben oder nicht. Aber ist auf jeden Fall auf unserer Ebene ist da gar nichts angekommen von solchen Überlegungen? Ich bin mir sicher, dass die da schon auch selber drüber geredet haben. Aber also zumindest gab es dann auch nicht sozusagen, das hätte ja dann noch mal wieder eine extra Person gebraucht, die sozusagen, wir waren ja nicht die einzige Piazzetta, die mit den anderen Piazzettas auch solche Rücksprachen… Wie geht es euch damit oder was braucht ihr oder was seht ihr, was funktioniert oder nicht oder so. Das wäre ja noch mal eine interessante Ebene gewesen. Eine andere Art von Interaktion, um das Projekt noch ein bisschen lebendiger zu gestalten. Aber ich glaube, das waren einfach die Ressourcen auch nicht da.

Cornelia Sollfrank: Ja, aber das ist auch eine Ressourcenfrage. Klar kann man die Ressourcen wiederum einplanen, wenn man von vornherein das möchte. Aber war nicht da.

Janine Sack: Ja. Was ja allein, wenn man sich das noch mal erinnert, also du musstet ja nicht nur eine komplette sozusagen technische Infrastruktur bieten, sondern es wurde ja auch, und das wurde ziemlich gut gemacht, diese ganze Ebene von, wie erklären wir den Zuschauerinnen und Zuschauern, wie sie interagieren mit uns. Und da hatten sie ja wirklich Leute für die fast nichts anderes gemacht haben, als immer wieder Erklärungen zu geben. Die Erklärung, wie die, wie hießen denn noch mal, die Telefone, die das konnten, dass man das steuern konnte? Man konnte ja die Kamera…

Cornelia Sollfrank: Frauen und Technik sage ich da nur.

Janine Sack: Shut up. Ja, weißt du es?

Cornelia Sollfrank: Nein.

Janine Sack: Es gab jedenfalls die modernen Telefone mit den Tasten.

Cornelia Sollfrank: Ruf doch einfach mal einen Mann an, der weiß das bestimmt.

Janine Sack: Ich glaube Mehrfrequenztonwahl oder so was. Und damit konntest du die Kamera steuern, diese Roboterkamera, die in dem Container waren. Also es gab natürlich schon eine Überlegung und eine Metaebene davon, was wie, wenn man damit umgeht, dass ein interaktives Fernsehformat relativ viel Erklärung braucht, um die Leute einzubinden. Was aber tatsächlich nicht gab, war eine Auseinandersetzung über die Inhalte, aber ich glaube, ehrlich gesagt war das ja auch programmatisch. Weil es ja immer hieß, wir als Van Gogh TV machen sozusagen unser künstlerisches Setting ist, die Infrastruktur zu erstellen. Und ist diese Arbeit, dann sozusagen das Ausarbeiten dieser Struktur und wie die funktioniert. Wir haben damals immer diskutiert, ob wir so als Piazzetta nicht das Feigenblättchen der Inhalte sind. Dass man eigentlich noch konsequenter gesagt hätte, es gibt überhaupt keine Inhaltslieferanten.

Cornelia Sollfrank: Also wir waren ja quasi kuratiert von den Künstlern, die haben ja gesagt, die und die Leute, von denen wir denken, die haben irgendwas Interessantes beizutragen, die kriegen auf so einer Zwischenebene sind das einfach Content Producer. Weil, ganz ohne die wäre es ganz schwierig geworden, das Projekt. Also insofern war das ja auch ein Kompromiss, wenn man sagt, man baut ganz radikal, man sagt, Kunst ist zur Verfügung stellen der Infrastruktur und man interveniert auf der Ebene der Inhalte gar nicht. Dann wäre die wirklich sozusagen auf die Zuschauer angewiesen, dann wäre nicht viel passiert bis gar nichts. Es ist natürlich auch, Zeitlichkeit ist natürlich auch ein Problem. Wenn man so ein Projekt drei Monate macht, die Leute brauchen ja auch einen Moment, bis sie kapieren, was sie können und wie das geht. Und dass es ja immer noch da ist nächste Woche, wenn ich mir überlegt habe, wenn es nur drei Monate geht, es ist ja dann auch keine wirkliche Infrastruktur, sondern es ist einfach wieder ein Projekt, was einen Anfang und ein Ende hat. Wenn es drei Jahre gelaufen wäre, dann wären wahrscheinlich auch andere Interaktionen passiert und andere Leute wären involviert gewesen.

Cornelia Sollfrank: Nein, also so Geld, wir haben denen Miete bezahlt für ihr Media Lab, was die nicht benutzt haben in der Zeit. Aber auch nur einen Anteil sozusagen. Und wir haben externe Mittel beantragt für unsere Arbeit und Produktion in Hamburg.

Janine Sack: Ich habe sogar noch mal in den Unterlagen noch mal gefunden, in diesen Regeln der Piazzetta war sogar gewünscht, dass man in Kassel einmal auftaucht. Und dass man aber dafür so zu sorgen hat, dass man die Reisekosten dafür selber deckt. Also nein, es ist kein Geld geflossen.

Cornelia Sollfrank: Also ich finde, dass es einfach ein super Experimentierfeld war, um was auszuprobieren. Ich weiß nicht, wenn ich heute nochmal die gleiche Möglichkeit kriegen würde, ob ich es zu den gleichen Konditionen immer noch machen würde. Das war natürlich auch an einem Zeitpunkt, wo man mit seiner eigenen Karriere, sage ich mal, an so einem Punkt war, ich will jetzt auch mal was machen, so ein Ausprobieren einfach. Ein Lernen, ein Testen, es ist eine Möglichkeit. Und gleichzeitig macht man es halt nicht für sich in seinem Keller irgendwie, sondern man hat eine große Bühne. Man hat einen super Kontext auf der documenta. Und man hat eine große Bühne, wo eine Interaktion passiert. Das ist natürlich motivierend. Weil dann auch ein Experiment anders abläuft. Und man ist selber mehr motiviert. Und treibt sich an zu Höchstleistungen. Also für uns war das auf jeden Fall in jeder Hinsicht eine Höchstleistung, Studierende in dem Stadium dann einfach so ein Projekt durchzuziehen. Das war eine Herausforderung. Und das war eine tolle Gelegenheit. Und ob man dafür bezahlt wird oder nicht, das wäre für mich heute ein Frage, aber das war es damals nicht. Es war eine Möglichkeit, was auszuprobieren und zu lernen.

Cornelia Sollfrank: Ich fand, dass das relativ, wir haben es versucht, professionell distanziert zu halten. Also dadurch, also mein Kontakt war mehr Mike, aber mit dem hatte ich auch direkt nicht viel zu tun. Er war nicht jetzt irgendwie mein Lehrender oder Professor oder so. Und ich glaube, wir fanden das Projekt toll. Und wir haben so ein bisschen mitgekriegt von nah und fern, was da für eine Kommunikationskultur herrscht, das war auf jeden Fall nicht unsere. Und deswegen war das klar, dass wir sozusagen so viel kommunizieren, wie notwendig ist, um das Ding durchzuziehen. Aber wir wollten da in keine größeren Auseinandersetzungen eintreten. Das war einfach auch nicht das Thema.

Cornelia Sollfrank: Na ja, ich habe jetzt nie mit ihnen direkt gearbeitet, deswegen kann ich es nicht sehr genau beschreiben. Aber das war schon einfach ein bestimmter Stil, der, glaube ich, sehr geprägt war einfach von so einer Faszination von technischer Machbarkeit. Und so eine Hacker-Mentalität, die damit verbunden ist, wo eben viele andere Aspekte ausgeblendet werden. Also Werte im Sinne von, was herrschen für Verhältnisse, Machtverhältnisse in der Gruppe, wie geht man miteinander um. Also dass man sich auch umeinander kümmert und sorgt. Also einfach so andere soziale Ebenen. Oder auch mal sagt, wie geht es dir, also wie kann man denn Sachen machen, dass es für alle gut ist. Einfach so eine Ebene, die war da gar nicht. Oder Essen, für uns war es immer wichtig, dass wir auch irgendwie gute Verpflegung hatten. Also es sind einfach so andere Dimensionen, die ich da nicht gesehen habe.

Cornelia Sollfrank: Wo, bei denen?

Janine Sack: Ja.

Cornelia Sollfrank: Nichts wahrscheinlich.

Janine Sack: In dem Video kommt Pizza vor. Aber da muss ich ein bisschen widersprechen. Weil ich erinnere, also da ist wiederum so eine Erfahrung aus so einem der University-TV-Projekte, wo ich mich so an eine Sitzung erinnere, wo sehr genau, also da gab es dann sozusagen so eine Leitungssitzung. Zu der ich als Abgeordnete der Studierenden geladen war. Und da ging es zum Beispiel genau darum, zu gucken, in welcher Verfassung sind die Einzelnen, sind die überfordert, übermüdet.

Cornelia Sollfrank: Aber das war ein anderes Projekt.

Janine Sack: Das war ein anderes Projekt, aber zum Beispiel erinnere ich das, also ich glaube, dass die sehr unterschiedlich waren. Das waren ja auch extrem unterschiedliche Charaktere.

Cornelia Sollfrank: Stimmt.

Janine Sack: Und in ihrer sozusagen auch sozialen Kompetenz waren da extreme Unterschiede zu finden. Und da haben die aber auch schon so eine Rollenverteilung gehabt, wer da welche kommunikativen Rollen auch übernimmt. Und wer da mit wem auch wie kommuniziert. Und insofern würde ich sagen, das war durchaus differenzierter von den Fähigkeiten her. Aber es gab natürlich, sagen wir mal, es gab eine Grundkultur, die sehr von so einer gewissen, ich weiß auch nicht, wenn du technisch… Also dir wurde kurz was erklärt. Und dann musstest du es halt auch kapieren und du hast dir auch nicht die Blöße gegeben, jetzt irgendwie dich da anzustellen. Also es gab schon so eine Art von so einer gewissen Grobheit vielleicht im Umgang. Aber das war nicht ohne, also da waren starke Sensibilitäten. Es sind ja auch alle extrem empfindliche Charaktere. Insofern…

Cornelia Sollfrank: Wer jetzt, die Männer?

Janine Sack: Ja.

Cornelia Sollfrank: Was?

Janine Sack: Ja, natürlich, auf ihre Art.

Cornelia Sollfrank: Auf ihre Art, ja, klar.

Janine Sack: Nein, die waren extrem explosiv teilweise auch.

Cornelia Sollfrank: Was, explosiv?

Janine Sack: Explosiv. Also insofern, aber zum Beispiel in dem Container, das war, fand ich, eine sehr professionelle und sehr konzentrierte Atmosphäre, als wir da kamen. Also so mit sehr klaren Aufgabenverteilungen, mit sehr klaren, sozusagen Strukturen auch. Also sie hatten sich wahnsinnig Mühe gegeben, da, glaube ich, auch eine Struktur zu schaffen, die man eben auch 100 Tage lang aushalten kann.

Cornelia Sollfrank: Future Impact.

Cornelia Sollfrank: Okay, willst du anfangen?

Janine Sack: Nein.

Cornelia Sollfrank: Nein. Also ich finde, dass das eine großartige Chance war während des Studiums, einfach durch Selbstinitiative zu lernen und kollektiv zu arbeiten, das war ein ganz wichtiger Punkt. Das gab es ja auch in der Hochschule nicht als Arbeitsmodell irgendwie in der Kunstausbildung. Du bist halt entweder der geniale Künstler oder nicht. Aber dass man mit anderen zusammenarbeitet und Kompetenzen zusammen schmeißt, das musste zum einen so ein, weil das Projekt viel zu komplex war. Und zum anderen waren wir in unserer Gruppe ja auch sehr unterschiedlich. Und haben auch ganz unterschiedliche Perspektiven und Interessen und Befindlichkeiten und Kompetenzen da zusammengebracht, die halt zusammen was ganz anderes hergestellt haben, als wenn einer das gemacht hätte. Und aber diese Erfahrung des zusammen Arbeitens und wir sind ja da auch eher naiv rangegangen und haben halt einfach mal, ja, klar, wir arbeiten jetzt zusammen. Was da alles für Konflikte entstehen und für Probleme und so weiter, das sind ja Fragen, die immer aktuell sind, überall, wenn man mit Menschen arbeitet. Man lernt es ja nicht in der Schule. Und dann muss man es halt in der Praxis irgendwie lernen. Und das war auf jeden Fall eine große Kompetenz. Also sozusagen Umgang mit Medien, Kollaboration auf jeden Fall. Dann die Thematik selber, ich weiß nicht, wie tief wir da vorgedrungen sind jetzt in die Gender-Technology-Debatte. Ob wir da jetzt wirklich, keine Ahnung, das müsste man vielleicht noch mal extra auswerten auch, was da eigentlich an dieser Stelle rauszuholen ist. Für uns gab es ja dann ein nächstes Projekt, wo wir jenseits des Splitscreens tatsächlich weiter interaktives Fernsehen gemacht haben. Wo wir dann den ganzen Bildschirm zur Verfügung hatten. Also wir haben ja weiter diese interaktiven Spiele gemacht als kleinere Künstlerinnengruppe zu viert als innen, im Hamburger offenen Kanal. Und da haben wir schon ganz klar auch Sachen rausgezogen aus dieser Erfahrung mit der Piazzetta und waren klarer, wie wollen die Spiele klarer strukturieren, genauer die Regeln und so weiter. Hätten wir viel genauer definierte Spiele und Formate. Und haben uns viel mehr noch Gedanken gemacht über Inszenierungen. Wir hatten selber Kostüme, kann man fast sagen und wir hatten eine inszenierte Stage und so weiter. Also das ist da rausgekommen. Und für mich ging das ja immer weiter. Daraus ist Old Boys Network auf meinem Pfad entstanden, sozusagen cyber-feministisches Netzwerk. Und jetzt 25 Jahre später, ich gebe gerade ein Buch raus über technofeministische Praxis im 21. Jahrhundert. Also das hat sich als Thematik bei mir total durchgezogen. Und mal kollektiv arbeitend, mal alleine, mal akademisch, mal künstlerisch, ja nachdem. Aber ich glaube, kann man fast sagen, ohne dieses Projekt hätte ich wahrscheinlich einen anderen Weg genommen. Also es war sehr, sehr prägend auf eine Art, auch die Zusammenarbeit und die Inhalte.

Cornelia Sollfrank: Also ich würde das gar nicht vergleichen. Weil, diese Start-up-Kultur ist für mich keine Referenz. Sondern meine Referenz ist immer Kunst ist Thema, als Künstlerin. Und da ist es von vornherein so, dass du immer, also bis man zur Rente kommt, die man eh nicht kriegt, investiert man sozusagen in die eigene Karriere, in die Praxis. Also man hat nie Arbeitsbedingungen, wo man sozusagen adäquat kompensiert wird, für das, was man tut. Das gibt es nicht. Und insofern ist jetzt eine Start-up-Kultur, also es gehörte für mich oder war das ohne Frage, dass man in der Kunst eine gewisse Freiheit hat, Sachen zu tun. Und dafür muss man halt einfach Wege und Mittel finden, wie man das realisieren kann. Und an welcher Stelle das zu einem Produkt oder was dann das Produkt wird, was verkauft wird und einen Wert hat und man dafür Geld reinkriegt, das ist eine ganz komplexe Diskussion. Aber also ich habe da keine Assoziationen zur Start-up-Kultur.

Janine Sack: Ja, ich glaube, dass sozusagen diese Übertragung von der kreativen Selbstausbeutung, da wird ja oft der Bogen gemacht, dass es eben heißt, dass sozusagen das Künstlerbild oder das Bild des Kreativen, des sich selbstausbeutenden Kreativen sozusagen die Schablone für den ganzen neoliberalen Markt ist. Und das ist, finde ich, ein interessanter Gedanke. Den kann man auch, glaube ich, nicht ganz von der Hand weisen, dass man eben dieses, durch die Betonung und durch auch das Glorifizieren des Kreativen und sozusagen damit einhergehenden Selbstausbeutung vielleicht da sozusagen so eine Matrize geschaffen hat. Aber das ist ein komplexes Feld. Und ich würde auch sagen, da ist immer so die Frage, kann man jetzt sagen, es gibt jetzt diese Start-up-Kultur, weil es irgendwie Selbstausbeutung in der Kunst gegeben hat. Oder hängt das nicht vielmehr damit zusammen, dass wir einfach in einem kapitalistischen System leben, wo sozusagen der Druck des Ausbeutens generell besteht. Und die Kunst da eine bestimmte Rolle immer schon gespielt hat.

Cornelia Sollfrank: Ich finde, eine Frage wäre auch, einfach zu überlegen, wer verdient denn dann was in so einem System. Und wenn ich sage, okay, wenn das jetzt so hieße, wir haben für Van Gogh TV gearbeitet, umsonst, die waren aber trotzdem keine Plattform, die jetzt viel Geld verdient hat durch die Ausbeutung von uns. Also sehe ich das nicht. Die waren halt auch Künstler, die auch ein Projekt gemacht haben, für das sie vielleicht mehr Geld gekriegt haben als wir. Aber sie haben das Projekt schließlich auch getragen und konzeptioniert und so weiter und hatten die Verantwortung. Wir haben da nur in einem Teilbereich gearbeitet. Also ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass die sich wahnsinnig bereichert haben an unserer Arbeit. Da gibt es andere Kulturen, wo das sicher mehr der Fall ist.

Janine Sack: Also für mich waren die Künstlerinnengruppen, die wir gemacht haben, also Frauen und Technik und später Innen, waren auf jeden Fall eine total wichtige, eigentlich der wichtigste Teil meiner Ausbildung, würde ich sagen. Und in dem Zusammenhang sehe ich eben auch University TV und dann auch die Beteiligung bei der Piazza virtuale als Piazzetta einen wahnsinnig wichtigen Schritt, um bestimmte, ich würde fast sagen, so Grundkompetenzen zu erwerben, die mich bis heute eigentlich tragen. Es ist so selbstständiges Arbeiten, sehr klares, auch vielleicht eine Angstfreiheit, sich in immer wieder neue Kontexte und Strukturen hineinzubegeben. Und eben eine immer wieder auch Kollaborationen zu suchen, in denen man Projekte machen kann. Bei mir war das, inhaltlich bin ich da nicht so, also habe ich mich so ein bisschen anders weiterbewegt. Ich habe dann mit Videokunst eine Zeit lang gearbeitet. Und mich viel mehr auch mit Medialität weiter beschäftigt. Aber nicht mehr so stark sozusagen mit dem technischen Aspekt, sondern viel mehr mit so Wahrnehmung von Medien. Und auch dem vielleicht eher psychologischen Phänomen, das damit verbunden ist. Und im Prinzip habe ich das Gefühl, dass sich jetzt gerade noch mal so ein Bogen schließt, weil ich jetzt einen digitalen Verlag mache. Und noch mal auch an der Stelle gucke, also wo sind sozusagen Medienmöglichkeiten im Publizieren, die man jetzt mit digitalen Formaten machen kann. Und die vielleicht auch, wo sozusagen die Schnittstelle von so einer Frage von Machbarkeit und auch sozusagen austesten von Formaten, die im Moment irgendwie also vorhanden sind. Aber auch nicht wirklich in einem breiten Rahmen existieren, das ist so ein neues Feld, mit dem ich mich gerade beschäftige. Wo ich einfach auch merke, dass da irgendwo diese Tradition, das immer wieder zu gucken, also immer wieder auch das Medium mit zu reflektieren. Und so die Bedingungen, die das mit sich bringt, dass das ein total wichtiger, eigentlich wie so eine Art Grundidee ist. Den ich in allen Bereichen, in denen ich dann auch als Gestalterin, als Art-Direktorin gearbeitet habe, immer mit vorgekommen ist. Und das ist vielleicht, ich sage mal, abstrakt gefasst jetzt, so aus der Erfahrung abgeleitet. Aber ich glaube, total, für mich total elementar gewesen.

Cornelia Sollfrank: Kann ich da noch was nachsetzen? Apropos Infrastruktur fällt mir gerade noch ein, ich arbeite in einem Forschungsprojekt im Moment, das heißt Kunst und Commons, Great an Commons. Da geht es darum, was Kunstprojekte beitragen können zu der Idee von Commons. Und unser nächstes Research Meeting geht zu Infrastruktur und Tools. Wo wir sehr stark natürlich Kunstprojekte, die jetzt Infrastrukturen zur Verfügung stellen und bauen. Und da gibt es natürlich viele Parallelen dazu. Jetzt geht es natürlich im Internet. Aber so Fragestellungen, wie die Formen, die man wählt, in der Struktur, in der Infrastruktur, wie die das beeinflussen, die Inhalte zum Beispiel, wie sie User empowern oder disempowern, wie die Machtverhältnisse sind, die Ausbeutungsverhältnisse. Wer liefert Inhalte oder wie viel muss ich bezahlen, dass ich zugreifen kann. Oder eine Frage, die für mich immer total spannend ist und die auch für das Forschungsprojekt hier, für euers wahrscheinlich nicht unrelevant ist, nämlich, inwiefern kann so ein zur Verfügung stellen von Infrastrukturen eine künstlerische Praxis sein, eine ästhetische Praxis. Und wenn ja, wie und warum und wie wird das argumentiert. Das ist eine Frage, die beschäftigt mich heute noch. Und hat die sicher damals auch schon beschäftigt oder auch nicht, ich weiß es nicht.

Cornelia Sollfrank: Also, dass Karel Dudesek uns…

Janine Sack: Gegründet hat.

Cornelia Sollfrank: Also, dass er uns gegründet hat, ist totaler Schwachsinn.

Janine Sack: Ist eine lustige Idee, aber na ja, ich meine, was wir immer an ihm attraktiv fanden, war sozusagen die Selbstherrlichkeit.

Cornelia Sollfrank: Nein, also ich meine, alleine die Tatsache, die man historisch belegen kann, dass es uns gab, bevor es Karel Dudesek in unserem Leben gab, sollte eigentlich den Fakt klären.

Janine Sack: Das stimmt aber nicht.

Cornelia Sollfrank: Nein?

Janine Sack: Nein, Karel war ja bei University, also bei mir gab es ihn schon. Aber nein, Karel Dudesek hat nicht Frauen und Technik gegründet.